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議会活動|2018.06.28

平成30年6月28日 経済水道委員会

【案件】
・付議議案審査
(質疑〔観光文化交流局〕)
・平成30年第97号議案 契約の締結について

「中川貴元の発言」
皆さんにも御理解をしていただけるような感じで、まずはじゃ、復元検討委員会のこれまでの経緯と今後のスケジュールについて時系列的にお話をしていきますね。
まず、本市が復元の基本計画案なるものを平成29年12月26日に文化庁に出されました。いいわね。そのお返事というか課題を翌年平成30年2月5日にいただきました。これでいいわね。それは、四つ課題をいただいたね。四つ課題をいただいて、四つのうちの四つ目が石垣のことで、それは今調査をするので、それ以外のことについて返答をされましたね。それが、平成30年3月26日にこういう分厚いやつで返事された。
返事をした後に、今度は約2カ月後の5月16日にコメントとして三つの課題を言われたね。それを6月5日になって、コメントではなくて正式なものだとして扱っていいですよということになったね。ここまでで間違いはありますか。

「西野所長の発言」
おっしゃるとおりだと思います。

「中川貴元の発言」
今現在残っている課題がその三つの課題だね。

「西野所長の発言」
この三つの課題ですけれども、最初の四つの課題の回答につきましても、それでいいというふうにも言われているということもありませんので、そこも意識しながら、この七つの課題をきちんとクリアする、そういう計画をこれから出していくと、そういうつもりでおります。

「中川貴元の発言」
先ほども資料要求があったけれども、今直近でその三つ上げられた課題の中にはSRC造による外観復元、博物館機能の背景についてだね。
まず、じゃこれについての当局の考えを簡単におっしゃってください。簡単でいいよ。

「村木主幹の発言」
こちらにつきましては、なぜ現在の天守閣の内部を博物館にしたかという御指摘なんですけれども、名古屋城に先行してつくられました大阪城の内部も博物館となっておりますので、当時、天守閣の内部を博物館にするというのが一般的であったんではないかというようなところが今回御指摘に対するお答えかというふうに思っております。

「中川貴元の発言」
二つ目のSRCの技術の発達について、これについても課題を投げかけをいただいてますが、これについてのアンサー、当局の考えを、これも簡単に。

「村木主幹の発言」
こちらにつきましても、RC造--鉄筋コンクリート造の建物と同様に耐震性ですとか耐火性を評価されまして、特にSRC造につきましては、戦後になって高層建築物についてはかなり普及したというような趣旨でお答えをさせていただこうと思っております。

「中川貴元の発言」
というように、七つの課題と言われたけれども、今直近にある課題三つのうちの3分の2は今お答えになられたようなことで、多分ここらあたりはクリアになるんだろうと思われるわけですね。
問題は何かというと、石垣になるわけですね。その石垣についての石垣部会を7月13日にやられるわけですね。ここで、少しずつ整理をしていきたいんですが、要するに枝葉でやっていくとよくわかるので、紙ベースではありませんが少しそんな観点でいきます。
まず、7月13日の石垣部会において、可能性は二つで、石垣部会で認められるというのか、承諾を受けるというのか、認められる場合と認められない場合の二つにまず分かれるわけですね。
じゃ、まず認められた場合は、7月の下旬に復元検討委員会を国のほうでやっていただける、こういう段取りでいいわけですね。

「西野所長の発言」
今お話ありました、認められた場合ですけども、あくまでも石垣に関して、石垣の保全という観点で、石垣部会で認められたということをもって、その内容も含めた天守閣全体の計画を天守閣部会に諮りまして、その上で、そこの御了承もいただいて、復元検討委員会に出していきたいと、そういうふうに考えております。

「中川貴元の発言」
復元検討委員会に例えば出します。今度また枝葉は二つに分かれて、検討委員会に出して、認められるときと、また認められないときがあるわけですね。
認められたときはどうなりますか。計画どおりに工事が進んでいくと、こういう認識でいいですか。

「西野所長の発言」
認められますと、10月の文化審議会にかけていただいて、そこで御了承いただければスケジュールどおり進んでいくと、そういうように考えております。

「中川貴元の発言」
そうですね。10月の文化審議会も認められるケースと認められないケースに分かれるわけですね。文化審議会では認められないケースはどういうふうになりますか。そこまで順調に仮にいったとして、文化審議会でまた課題なりを言われた場合にはどういう段取りになっていきますか。

「西野所長の発言」
そこでまた課題が出た場合は、改めてその課題についての検討を行いまして、その内容も含めた形で、また復元検討委員会のほうに出していただいた上で、次の文化審議会にかけていただけるかどうかと、そういうふうに進んでいくのではないかと思います。

「中川貴元の発言」
そうすると、それは次の文化審議会というのは5月のことを指しますか。

「西野所長の発言」
はい、そのとおりでございます。

「中川貴元の発言」
そうすると、7月の検討委員会まで上がったとして、そこで一旦認められても10月で認められないケースと、それから7月の検討委員会で、はなから課題を突きつけられたケースと二つの場合には、いずれにしても次の文化審議会5月になると、こういう認識でいいですか。

「西野所長の発言」
まず、私どもとしては課題をいただいた場合、どちらにしてもそれを早めにこなして次の文化審議会にかけていただけるように努めていくと、そういうことになろうかと思います。

「中川貴元の発言」
ですから、質問は5月の文化審議会にかけていただくということでいいですか。そこを目指してやっていくということでいいですか。

「西野所長の発言」
はい、5月の審議会を目指してやっていきます。

「中川貴元の発言」
そこで、じゃ、まず一旦整理をしますが、工事と照らし合わせたときに、こういうのがあるんですけど、じゃ、その下を見ていくと、要するに工事は仮設、素屋根、それから解体、木格子、主にこの四つに分けて今話をしたいと思いますが、それぞれ今の現計画は、全部スムーズにいった場合に、12月からですか、工事が復元検討委員会が5月にずれ込んで、じゃ、5月で仮にそれも認められたとすると、工事はどのようにおくれていきますか。

「西野所長の発言」
文化審議会がおくれた場合には、それに基づいて、改めて竹中工務店と協議をして、工程について見直していくと、そういうふうになりますので、今の時点では、その場合にどうなるか、例えば、この工事がそのままずれていくのか、あるいはそれを許可がおくれてもこの工期を守れるのか、これについてはちょっとまだ今の時点では申し上げられないところでございます。

「渡邊局長の発言」
仮定の話というところですけども、許可がおりなければ次への工事が進まないという関係になりますので、5月以降に現状変更許可がおりた後にでしか仮設工事以下というものについては手はつけられないという、そんなような関係になるかと思います。現状変更許可が全てそこからスタートになるというふうに考えております。

「中川貴元の発言」
そこで、これは皆さんにも御理解をいただきたいのは、仮設、素屋根、あるいは解体の工事といったようなものは、言い方は悪いですけれども、巻き返しがきく。急いでといっても手を抜くわけではなく、巻き返しがきく可能性のある。要するに、2022年完成を目標とした場合には巻き返しがきくかもしれない。ただし、この木の格子においては、巻き返しがきくのかきかないのかというところが非常に微妙なところかなというふうに思うんですね。
問題になっている今回94億円を拠出して、今買う必要があるのか、今買う必要がないのかと、ここがこの間の本会議でも争点になったわけであります。
今、その木の工事を仮にどうなるかわからない7月13日、そもそも石垣部会で認められるかどうかもわからない。なおかつ、認められたとしても7月末の復元検討委員会でも認められるかどうかわからない。仮に認められたとしても文化審議会でどうなるかわからないにもかかわらず、おくれる可能性もあると副市長さんが本会議で答弁をされた。それを受けて、今94億円を拠出する、支払っていく必要があるのかどうなのかというところがポイントだな。
じゃ、客観的に教えてほしいんですけど、今木材を仮に買わないといったらどうなるのか。まず、木の手配がどうなるのかという視点と、それから工事がどのようにおくれていくのか。というのは、ここにあるように、まず乾燥させなきゃいけない。その上で加工していかなきゃいけないということになると、今回買わないと一体どうなっていくのか。その辺をあわせて御説明をいただきたい。

「荒井主幹の発言」
まず、木材の手配についてです。
今回、先ほども説明させていただいて、繰り返しになって申しわけありませんが、事業スケジュールというものが公開されておりまして、公開されているスケジュールに沿って買わないと、手配しないということになりますと、ほかの現場へ流れる可能性があるということで、その後に調達するのが非常に困難ということが一つと。
あと、この時期に契約をしたいというものは、特に既に伐採されている木についてはよろしいんですが、これから伐採するという木につきましては、秋から冬にかけて木を切るということがあります。それをこの機会を逃すことによって1年延びるということにもなるということでございます。
そういった関係で、工事のおくれということにつきましては、それ以降に今回の木材が本当に手に入るかということと、あと伐採をするタイミングというのが1年おくれということになりますので、その分だけ工事が、スタートがおくれるということになるというふうに考えております。

「中川貴元の発言」
何で1年伐採がおくれるんだ。

「荒井主幹の発言」
木材を切ることを我々が聞いておりますのは、夏場の成長期ではない時期に、夏が過ぎた後に木を切るということで、そうではないと木の性能が劣るということが実証されておりますので、そういったことで計画をしているというふうに聞いております。

「中川貴元の発言」
そうすると、今計画しているものは、木材というのは、今現在も伐採しているものと伐採していないものに大別されて、じゃ伐採されているものはどの程度あるの。全体のうちのどれぐらいあるの。

「荒井主幹の発言」
実際の細かい数字までは把握ができておりませんが、今聞いているところでございますと、約半分ぐらいは既に伐採されているものを使う予定としているということで聞いております。

「中川貴元の発言」
その伐採されている木はどの貯木場というか、今どこにあるの。

「荒井主幹の発言」
契約前ですので、どこの木ということは詳細にはわかりませんが、例えばヒノキですと木曽地方、あるいは奈良の吉野、あと、松につきましては東北の岩手のほうにあるというふうに聞いております。

「中川貴元の発言」
余りそこを突っ込むとあれだけど、じゃこれから伐採するのは何月ごろに伐採するの。半分もあるんでしょう。

「荒井主幹の発言」
今現在、我々のほうが竹中工務店からお聞きしているものにつきましては、11月、12月、1月で予定をしております。
ただ、契約してすぐ切れるものではありませんので、やはりその後に調達に係る調査だとか、そういったものを行った上で切るということを前提としておりますので、契約してからそういった調査期間、その上で、秋口11月ごろから伐採していくというふうでお聞きしております。

「中川貴元の発言」
契約というのは、皆さんと竹中さんはもう契約しているんでしょう。何の契約が済んでいないんだ。

「西野所長の発言」
竹中工務店と私どもは基本協定は結んでおりますけども、個別の契約で、まだこれから木材についての契約を今伺っているところでございますので、これは契約しておりません。

「中川貴元の発言」
それにしても、大量の木で、調査をしてから伐採するので……。
じゃ視点を変えて、契約は最短でいくとして、契約後、調査がどれぐらいかかって、どう伐採に入っていくの。

「荒井主幹の発言」
今回、6月定例会におきまして議決された後に、今は仮契約という状態をしておりますので、議決後に本契約ということになります。
それ以降、今竹中工務店からお聞きしているのは、契約後、7月、8月、9月、10月ぐらいで調達に係る調査というものの準備に入るというふうに聞いております。

「中川貴元の発言」
俺はちょっと素人だでわからぬのだけど、調査して必要な木が用意できるかどうかの、調査した結果、ことしは不作だもんで悪いけど全部そろわなんだという可能性もじゃあるの。

「荒井主幹の発言」
そうならないようにしていただくということで、話をしていかないと、というふうに思っております。

「中川貴元の発言」
そうすると、必ずしも担保されておるわけではないんだ。

「荒井主幹の発言」
本契約をすることによって担保されるというふうに考えております。

「中川貴元の発言」
今の話と合わんがね。
契約をしたら担保されるの。だけど、調査をするんでしょう。調査をして不作なのかな--どういう表現が適切なのか俺にはよくわからないけど、今年度は用意できませんでしたという可能性もあるのかと聞いたら、あると答えたんじゃないの。
そんな指導しておるぐらいなら、あんた答えればいいがね。

「西野所長の発言」
今、例えばヒノキにつきまして、吉野だとか木曽だとか言いましたけど、そういったところで調達できるように今準備を竹中工務店さんでされていると。
その中で、実際、具体的にどれを切ってどうかということを決めていきますので、我々として予定しているものが調達できなくなると、要はその中からきちんといいものを出していただけると、それを契約で担保していこうと思っております。

「中川貴元の発言」
わかった。
じゃ、今回買わないとしたときに、何で来年の伐採に、今回買わないと、今の話だと11月から伐採するわけだわね。調査期間はどれぐらいかかるのかわからないけれども、大体用意はしてあるわけでしょう。その中から今の所長の話だとよりよいものをきっといただくんでしょう。よりよいものをいただくんでしょう、きっと。
そういうよりよいものを選定していただくのにどれぐらいの期間がかかるのかわからないけれども、11月から伐採するのであれば、6月か7月に本契約をして、8月、9月、10月と3カ月間の調査が要るの。9月、10月で済むのか、10月で済むのか、どういうものなの。
俺は何が言いたいのかというと、まあいいや、まずそれね。

「荒井主幹の発言」
伐採した木と、これから伐採する木、あるかと思います。これから伐採するものにつきましては、やはりそういった調査に時間がかかるというふうにお聞きしておりまして、伐採したものにつきましては、もう既に水の中に沈めてあったりだとか、あるいは地上で自然乾燥してあるものがありますが、そういったものにつきましては、ある程度実物が見て判断することができますので、その部分についてはすぐ手配をすることができるというふうに思っております。

「中川貴元の発言」
余り質問に答えておらぬと思うよ。

「西野所長の発言」
私どもは竹中工務店とお話をさせていただいている中では、やはり手配、調達、ここについて、4カ月かかるというふうに伺っておりますので、そういう意味ではやっぱりこのタイミングで契約をしなきゃいけないというふうに認識しております。

「中川貴元の発言」
そうすると、やっぱり仮にその現状変更許可の申請がおくれたとしても、復元検討委員会がおくれたあるいは文化審議会がおくれたとしても、今この段階で木は94億円払ってでも買っておく必要があると、こういうこと。

「西野所長の発言」
まず、この工程がございまして、2022年12月に間に合わすためには、木の手配をことしのこの契約をもって始めまして、伐採もこの11月からしなければいけないと、そういうことが一つございます。
それから、もともとこれはプロポーザルで竹中工務店の提案に基づいてスケジュールを組んでやっているということがございますので、今このタイミングで名古屋市が木のほうを確保していくと、そういう前提で今確保がされているということでございますので、これがおくれると今予定している木が調達できなくなる。いわゆる、いい木を回していただくということができなくなって、事業自体に大きな影響を与えるというふうなことを考えまして、このタイミングが必要であるというふうに我々は考えているところでございます。

「中川貴元の発言」
そうすると、この検討委員会、あるいは文化審議会が順調にいこうが、いくまいが、ちょっとそれはこっちに置いておいたとして、今回買わないと、少なくとも今予定をしていた2022年12月には間に合わないと。仮にうまくいったとしても、もう今回94億円を払わないと間に合わないと、こういうことの理解でいいんですか。

「西野所長の発言」
先ほど申し上げました、木材の乾燥ということから考えますと、委員のおっしゃるとおりだというふうに考えております。

「中川貴元の発言」
時間も時間なので一旦やめます。

「鹿島委員長の発言」
よろしいですか。

ーーー観光文化交流局関係の質疑ーーー
「中川貴元の発言」
もう一遍確認ですけど、このスケジュールどおりにいけばもちろん一番いいですが、10月の文化審議会の許可が得られずに、許可申請をもらえずに、それが仮に5月にずれ込んだとしても、木材の資材の調達をしていれば、2022年の12月には間に合う可能性があると、こういうことでいいんですね。

「西野所長の発言」
審議会の協議を経た、現状変更許可がおくれた場合ということですけれども、それにつきましては、その時点で改めて竹中工務店と協議をいたします。
木材をこの契約で確保しておりますと、木材自体は2022年12月に間に合うように乾燥、加工などできますので、竹中工務店との協議によりますけども、その協議で、いわゆる工事のほうを許可が5月におくれたとしても、2022年12月に間に合うようにスケジュールを組むことができれば、2022年12月に完成できる可能性はあるとそういうふうに考えております。

「中川貴元の発言」
じゃ、例えば10月に間に合わず、5月での文化審議会のときに、許可がおりたとしましょう。そうすると、竹中との契約は5月の文化審議会が終わった直後にするということになるの。ああ違うか。

「西野所長の発言」
今後、竹中工務店とは、仮設工事ですとか本体工事とかそういった契約を個別にしていくことになります。それにつきましては、いわゆる許可を得てから名古屋城の中をさわれることになりますので、許可を得次第、契約の準備に入り契約していくと、そういう予定でございます。

「中川貴元の発言」
この契約というのは、工事の仮設、素屋根、工事の施工の種別によって分けて契約をするということですか。

「蜂矢主幹の発言」
今回の契約につきましては、技術提案・交渉方式の設計交渉・施工タイプというタイプを採用しておりますので、設計が終わった部分から価格交渉を行いまして、価格交渉が成立した段階で予算要求をさせていただき、その後、契約に続いていくというような形になっております。
したがいまして、契約が今回の契約につきましては、本会議答弁でも答弁させていただきましたように、五月雨方式という形で設計ができたところから順次契約をしていくというような形になっておりますので、段階的な契約になるということになっております。

「中川貴元の発言」
そうすると、仮設、素屋根、見学施設解体、ここまではいつ契約するの。どうするといつ契約になるの、木を除くと。

「蜂矢主幹の発言」
まず、仮設、素屋根、見学施設につきましては、予算について9月補正でお願いをし、11月定例会で契約というような手順を踏むことになっております。

「中川貴元の発言」
解体は。

「蜂矢主幹の発言」
解体につきましては、基本的に11月の定例会で補正を予算要求させていただきまして、翌2月定例会で契約というような形を予定しております。
あと、本体工事につきましては、同じく、平成31年度の11月定例会で補正予算要求させていただきまして、2月定例会で契約というような工程を考えております。

「中川貴元の発言」
それは、仮に10月がだめで、5月どうなるかわからなくても、これもまた11月定例会などで出してくるわけ。

「蜂矢主幹の発言」
工事につきましては、基本的に文化審議会で現状変更許可が取得できるということが前提というふうに考えておりますので、取得ができた段階で契約というような形になるというふうに考えております。

「中川貴元の発言」
もうちょっとわかりやすく答えてほしいんだけど、要は5月に文化審議会でもしオーケーが出るような事態になれば、すなわち10月がだめだった場合には、今言われた11月定例会などは先送りをせざるを得ないと、こういうことですか。

「西野所長の発言」
今、委員おっしゃったとおり、先送りをするということになります。

「中川貴元の発言」
そうすると、とりあえず、繰り返しになるんだけど、木の仕入れを先にさせておいていただければ、2022年に間に合う可能性が残るので、何とか今回お願いしますと、こういうことだな、そうすると。
そうすると、石垣の問題がどうしても一番大切というか、その課題のハードルが高いのかなと思うんですが、今度の7月の段階で、まず石垣部会、それから7月の復元検討委員会、これの見込みというのかな、多分、皆さんは相当努力をされておられるとは思いますが、石垣部会、7月13日といったらもうすぐじゃないですか。まずここの見込みはどう考えていますか。

「西野所長の発言」
石垣部会に対して私どもの今まで調査をしてきた結果、そしてそれに基づく保全の考え方、そして天守を乗せていく、石垣を毀損しないような計画、そういったものをお示ししていこうというふうに考えております。
それについて、それで基本的に了承していただけるか、またさらに調査をもっとすべきではないかと、そういう御意見をいただくことになるのか、今のところちょっと私どもとしてはまだ判断がつきかねるような状況でございます。

「中川貴元の発言」
判断がつきかねるような状況で、なおかつじゃ仮にそこをクリアしたとして、復元検討委員会のときにはさらにハードルも上がるのかなと思うんですが、そこの復元検討委員会に出すに当たって、今、内々調整というのか、ヒアリングをかけたりだとか、そういうことはやっていらっしゃるの。あるいは、やっていいのかどうなのかもちょっとわからないんですけど。

「西野所長の発言」
文化庁のほうには私どもいろいろとお話には行っておるところでございます。その中で、石垣につきましては、やはり調査をしっかりやって、それに基づく計画を石垣部会にしっかり示して、その部会の意見とともに文化庁に持っていくという、そういうふうなことでお話をしておりますので、現時点で文化庁のほうから復元検討委員会がどういうふうになるとか、ちょっとそういうふうなお話はないというような状況でございます。

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