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議会活動|2017.12.25

平成29年12月25日 経済水道委員会

【案件】
・所管事務調査
・特別史跡名古屋城跡保存活用計画(案)について(観光文化交流局)
・特別史跡名古屋城跡天守閣整備事業に係る基本計画(案)の進捗状況について(観光文化交流局)

「中川貴元の発言」
じゃあ、少し。
二之丸、県の体育館、まずここですけど、これは最近はいつ県と本件について話をされましたか。

「岩本室長の発言」
県のスポーツ課さん、県体育館を所管しているところでございますけども、年末に所管事務をやって、パブリックコメントを来年というお話も踏まえて、11月に書きぶり等を一応御説明のほうはさせていただいております。

「中川貴元の発言」
11月のいつぐらい。上、中、下旬。

「岩本室長の発言」
済みません、11月の中旬くらいだったかと思います。

「中川貴元の発言」
書きぶりというのは、これの書きぶりのことで調整に行ったの。それはどなたが行かれたのか。相手は誰と会ったのか。それはどこのページになるのか。それだけ教えて。

「岩本室長の発言」
県の教育委員会の保健体育スポーツ課さんの課長補佐さんと私が行きまして、保存活用計画の愛知県体育館という記載が出てくる部分であったり、今後の整備の部分の記載のところで説明いたしておりまして、例えば整備で言いますと207であったり206、本編でございますけども、あと123なんかもたしか説明したかと思います。あと、最後の全体の方針とか流れが書いてあります222ページ等も説明をしております。

「中川貴元の発言」
そうすると、例えば207ページの中段のところには、二之丸御殿跡というところ、愛知県体育館の移転を見据え、というところを明確に書いてありますが、この辺も県のほうは了解済みということでいいですか。

「岩本室長の発言」
こういった書きぶりで御説明しまして、特に反対の御意見等はございませんでした。

「中川貴元の発言」
具体的に県のほうは、今のところどういうタイムスケジュールで事を進めていこうというふうに考えていらっしゃるのか。

「岩本室長の発言」
観光文化に直接そのようなお話はちょっと入ってはおらぬのですけども、今御承知かと思いますけども、8月に県のほうは検討チームを立ち上げて、9月に北園に移転するための検討費を計上されております。実際、今もうその辺に取りかかっているかと思うんですけども、具体的な案が示されたら、多分直接の窓口は緑政土木さんになるかと思いますけれども、それを受けましたら、全体の調整会議というのも総務局と観光文化、緑政土木を中心にやっておりますので、そういった中でまたお話が来るんではないかというふうに思っているところでございます。

「中川貴元の発言」
まことに恐縮な言い方になりますが、そんな程度の情報交換で、これ、今聞くと1対1でお会いになられたかのごとく言われたけど。その愛知県体育館の移転を見据えという言葉は、課長補佐レベルでいいと言われたからこれを書いていらっしゃるような御発言ですけども、実際には内々なのかオープンなのかわかりませんが、やっぱり県のスケジュール、今後一体どういうスケジュール感で、いいにしてもだめにしても、どういうスケジュールで動くのか。今の御答弁では少し心もとないなと思いますが、もう少し多分知っていらっしゃるはずだと思うので、その辺を明らかにしていただきたい。

「西野所長の発言」
今御指摘いただきましたように、愛知県体育館の移転につきまして、私ども当然情報をしっかりと持つべきでございますけれども、今まで確かに緑政土木ですとか、そういう窓口の局がございましたので、そちらのほうが直接県との話し合いをされておるということで、私どもはそこから情報をもらってやってきた。
そして、今回この保存活用計画をつくるに当たって、こういう書きぶりですというふうな御説明をさせていただいたというところでございますけども、私どもとしては今調査チームがあるので、来年度にはまた新しい動きがあるんではないかというふうに思っておりますけども、やはりまだその辺の情報収集なりそういった部分がちょっと不足しておるかなというふうに思いますので、今後ともしっかりと愛知県体育館移転後の私どもの考え方を説明しながら、県の情報をしっかりと得ていけるように努めていきたいというふうに考えます。

「中川貴元の発言」
その体育館の移転先の候補地は、どこだというふうに認識していらっしゃるの。大体で、それはいつまでに結論がつくんだというふうに理解をしてらっしゃるの。

「西野所長の発言」
名城公園の北園のほうだというふうに認識しておりますが、ちょっとスケジュールについてはなかなか済みません、情報を持っていないという状況でございます。

「中川貴元の発言」
せっかく活用計画(案)ということで出していただいていますが、例えは適切ではないかもしれませんが、展示場のようになってもらってもいけませんので、情報交換は密にしていくべきだというふうに思うんですね。
そこで、総務局や緑政土木というところとも今まで県とやっていましたが、やっぱりどうなんでしょうか、そちらのほうで窓口をつくって、県との対応をきちんとしていくべきではないのかなと。そうしないと、この活用計画もこの後書きようがないのかなと。
具体的に二之丸庭園のところの活用の仕方を皆さんのほうでまとめようと思っても、果たして本当に相手がいいと言っていただけるのかどうなのかというところもある中で、なかなか勝手にも書きづらいだろうし、いろんな有識者の方に御相談をするにしても、果たして本当に使えるのか使えないのか、こういったところもあろうかと思いますので、ぜひそちらの局の中で窓口なりをつくるべきかなと思いますが、どうですか。

「渡邊局長の発言」
確かに整備をしていく主体とする当局といたしまして、主体的にですが、この問題についてはかかわらなければいけないという、今日、今認識に立ったわけですけども、何分関係局にわたることということで、総合調整部のほうで間に入っていただいておるところ、あとは公園の中ということで、緑政土木さんにやっていただいておる部分もあるというような中のことですので、余り我々が絵ばかりを描いているということもいけないという思いもありますので、その辺のところは調整しながらやっていかないかぬというふうに思いますが、今回出しておるこの保存活用計画につきましては、ぜひ当局としては整備をして、再現をして本物の名古屋城、もとの往時の名古屋城にしていきたいという思いをこの方針の中で描かせていただいておりますので、それに向けた実効性のあるものとしていくために、積極的にそういった愛知県とのお話にも参加していく、そんなような方向でやっていきたいというふうに思います。

「中川貴元の発言」
何言っとるかようわからんかったけど。これ、じゃあ、例えば直接知事さんとかに持っていったの。どの辺まで持っていっているの。やはりせっかくつくったら、(「まだ行っていないです」と呼ぶ者あり)まだ行っていない。
じゃあね、やはりいろんなことがあるじゃない。天井のこといろんなことがあるじゃない。これを、確かにそれは、窓口は今言われた総務局だったり緑土だったりしますが、つくった張本人はそちらの局になると思うので、こういうときにきちんとした対応をしていって、いろいろな意味で関係をよくしていくというのも一つかなというふうに思うので、これが知事に直接お目にかかれるかどうかは別としても、少し局長以下でこれを持って御説明なりに行って、それが観光局単体で行くのか総務局と連れ立って行くのか、緑政土木も一緒に3局で行くのか、そこはお任せしますが、ぜひこれを、委員会終わったら直ちに県のほうに持っていって、御説明なり理解を求める中で意見交換をしていただきたいと思いますが、どうですか。

「渡邊局長の発言」
そのようにさせていただきたいというふうに思います。

「中川貴元の発言」
それから、これいろいろ書いてありますが、先回の委員会で話題になった石垣部会、僕はたしか先回の委員会で、きょうのこの委員会までに石垣部会の件が片づいているといいですねと、解決しているといいですねという発言を、先回の委員会でさせていただきました。きょうを迎えるに当たって、石垣部会の先生方のお気持ちはどのように変わりましたか。

「西野所長の発言」
先回の委員会の中でそういうお話いただきまして、もちろん私どもも、その後石垣部会の構成員の方々と協議を進めました。実は石垣部会の方のほうから一度話し合いをというお話をいただきまして、先週の月曜日、18日に市役所の中で石垣部会の3名の方、1名は御欠席でしたけど、と私以下の名古屋城職員で話し合いをしたというふうなことがございます。
その中で、石垣部会の先生方からは、名古屋市の考え方についてはきょう確認できて、市の姿勢については一定の評価をしていると。きょうは1名欠席ということあるので、18日その日のうちには結論は出せないけれども、できるだけ速やかに結論を出していきたいと、そういうふうなことを今伝えられておるところでございますので、お話し合いをした上で、現時点では最終的な石垣部会の中での御調整がされているというふうに認識をしておりますので、きょうもう解決しましたとまではちょっと言えません状況ですが、そういう形で前には進んでおるというふうに捉えておるところでございます。

「中川貴元の発言」
そうすると、その3名の方に、少なくとも3名の方については、これまで同様に名古屋市にも協力をしながら、一緒にやっていこうということをおっしゃっていただいたという理解でよろしいですか。

「西野所長の発言」
石垣部会としての最終結論をその日は出せないとおっしゃいましたので、3名の方がみんなゴーだというようなところまではちょっとおっしゃいませんでしたけども、私としては非常に前向きに受けとめていただいておると、そういうふうに感じております。

「中川貴元の発言」
せかすわけではないんですが、大体いつぐらいまでにはめどが立ちそうですか。

「西野所長の発言」
私どもとしては何とかことしじゅうにお願いをしたいと、もうそれは会議の場でも申しておりますし、そういうふうに先生方も速やかにとおっしゃっていますので、そういうふうに期待をしております。もし年明けにずれたとしましても、これはもう日を置かずに結論をいただいて、石垣の調査を速やかに再開していきたいと、そういうふうに考えているところでございます。

「中川貴元の発言」
その結果によっては、この計画(案)の書きっぷりも変わるわけですか。

「西野所長の発言」
この保存活用計画は今後の全体の大きな計画でございますので、その時期がずれたというようなことで、内容が変わるということはないというふうに思っております。

「中川貴元の発言」
ただ、最初の冒頭のページ、最初のほうには石垣部会等の、石垣部会のみならずですが、それぞれの部会あるいは検討会議の設置経費なども書かれていますよね。石垣部会の、それそのものには記述はされていませんよ。ただ、石垣部会が多少なりとも何かの形で変動するようなことになれば、この計画の最初のほうの書きっぷりも変わるのかなというふうに思いますが、そこは大丈夫なの。

「西野所長の発言」
この計画の検討につきましては、名古屋城跡全体整備検討会議というところで御検討いただいて、作成してまいりました。石垣部会はその下部機関とした一つの部会でございますので、基本的にはここの書きぶりには変更はないというふうに考えております。

「中川貴元の発言」
それじゃ、次にエレベーターのことについてお尋ねをしますが、まずその前提条件として、先ほども話少し出ましたが、今度の5月7日の入場の禁止というところは、現在のところは変更ないということでよろしいですね。

「西野所長の発言」
はい、変更はないと考えております。

「中川貴元の発言」
そうすると、このエレベーターのことについては、いつぐらいまでに結論をつけていけばいいのですか。

「西野所長の発言」
現在、天守閣の整備につきまして基本設計を行っております。その基本設計の中でエレベーターをつける、つけないというものを反映していく必要がございますので、そういう意味では今年度中に結論を出していきたいというふうに考えております。

「中川貴元の発言」
その今年度中に結論をつけていくに当たっての、そのプロセスを具体的にお話しいただけますか。

「西野所長の発言」
現在障害者団体ですとか高齢者団体ですとか、そういったところへのヒアリングなどを行っております。それとともに、関係局、例えば健康福祉局ですとか子ども青少年局などとのプロジェクトチームといったものを編成をして、検討するというふうなことを今準備を行っているというところでございまして、そういった情報をいろいろとお声をお聞きしながら、そしてそういう検討チームでの中での情報交換で方向性を見出していきたいと、そういうふうに考えております。

「佐藤委員長の発言」
中川委員、済みません、バリアフリー、エレベーターについては、次のところでも説明して話題にしたいと思いますので、基本計画のほうでもお話をいただいてもよろしいでしょうか。

「中川貴元の発言」
今いかぬのか。

「佐藤委員長の発言」
詳細には次で。

「中川貴元の発言」
次というのはいつだ。

「佐藤委員長の発言」
この後。

「中川貴元の発言」
まだやるの。

「佐藤委員長の発言」
話題を二つに、きょうは分けておりますので。

「中川貴元の発言」
じゃあ、後ほど。それでいいの、後ほどでいいの。

「佐藤委員長の発言」
申しわけありません。

「中川貴元の発言」
ちょっと委員長、そうする、わかった。よくわかっとらんけど。じゃあ、エレベーターはその後にやったほうがいいのね。

「佐藤委員長の発言」
そうですね。

「中川貴元の発言」
わかった。それから、あとこれはどうしよう。リニューアルしてオープンするまでの間の活用の仕方ね。例えば俺はこの間、お堀のことを聞いたんだわ。天守閣が見れないでしょう。(「それも後です」と呼ぶ者あり)それも後かね。
以上です。

ーーーーーー
「中川貴元の発言」
じゃあ、ちょっと視点を変えて。
この進捗状況についてに合うのかちょっとわかりませんが、天守閣の工事に入ると5月7日から入場禁止になるので、4年半見れないということでいいですよね。
そこまでに機運を高める。あるいはやっぱり多くの市民の方、あるいは来訪者の方にも、何だ、見れなかったといって終わってもらってはいけないので、その後、期待を持っていただけるようなそういう施策も必要かなというふうに思います。その点について、まずどういうふうに考えていらっしゃるのか。

「舘主幹の発言」
来年5月7日から、委員御指摘のとおり天守閣のほうは入場制限に入ることになっております。その後、できるだけ名古屋城内で天守閣を復元した後、どんな形になるのかということを映像等で説明できるような、そういったコーナーを設けていきたいと、そういった部分を使ってやっていきたいというふうに考えております。
あわせて、先ほどもお話ししましたが、少し先でございますが、32年の夏、ちょうどオリンピックが始まるころだと思いますが、そのあたりから素屋根という復元過程が公開できる、見ていただけるような建物のほうを天守閣の周りのほうにつけますので、そういった部分で天守閣がどういう形で建っていくんだなということを、御来場いただいた方には見ていただきたいというふうに思っておりまして、そういったことを通じて機運の醸成を図ってまいりたいというふうに考えております。

「中川貴元の発言」
その映像コーナーというのは、具体的に5月7日からやれるの。場所はどこでやるの。

「舘主幹の発言」
5月すぐというわけにはまいりませんが、年度内にはできるだけ早い段階でそういった部分を、予算等もございますので、当初予算のほうでまだ御議論いただくことになろうかと思いますが、復元過程を公開できるような、そういった映像で確認できるような、そういった部分をお願いしていきたいなというふうに思っております。
めどといたしましては、夏とか秋ぐらいまでにはそういった部分を、城内のどこかでというふうに考えております。

「中川貴元の発言」
その予算を伴うものについては、映像コーナーがそうだわね。あと、4年半ずっと映像コーナーだけというわけにも多分いかないと思うんですが、それは例えば、常設あるいは企画展等々で何か間隔を補っていく必要があろうかと思いますが、その点についてはどうですか。

「舘主幹の発言」
一つは名古屋城のほうには重要文化財ということで、三つの隅櫓等がございます。そういった隅櫓は、今も期限を限定してでしか公開しておりませんが、そういった部分をできるだけ長く天守閣のかわりに見ていただくということも考えております。
あわせて、年間を通じてイベントとか企画も、名古屋城に来ていただいて楽しんでいただけるような、そういったイベント等を考えていきたいというふうに考えております。

「中川貴元の発言」
それと、やっぱり5月7日、最初も肝心だと思うんですね。スタートの時点で何も、天守閣をこれから木造化していくんだというようなこともないというのも寂しいかなと思うし、やっぱり最初に期待感を持ってもらえるような、何かそういう手を打つべきではないのかなと。それは予算を構えなくてはどうしてもいけないことと、予算を構えなくともPRにつながるようなものと両方あると思うんですが、それはやはり早い段階、すなわち5月7日の段階から何かやるべきだと思いますが、もう一回どうですか。

「西野所長の発言」
委員御指摘のとおり、5月7日閉館ということになりましたら、名古屋城来場者の方に、天守は見れないけれどもほかのもので満足していただけると、そういうことは考えたいということで、予算を伴うもの、今主幹のほうが答弁したようなものがございます。
 それ以外といたしまして、あるいは隅櫓も今、もう少し消防設備などを入れないと常設的にできませんけれども、できるだけ早く隅櫓の公開をスムーズにしていけるようにしたいということや、それから、二之丸庭園、今整備を進めておりますけども、こちらのほうも整備の状況など、実際にいろいろと御説明をしながらごらんいただけるような、そういうガイドなんかも充実させて、天守が閉まった後、庭園のほうをしっかりごらんいただくとか、そういった予算を直接伴わないものも工夫してやってまいりたいと、そのように考えております。

「中川貴元の発言」
例えばほかに石垣なんかは、これだけ話題になっているので、石垣なんかのツアーというのか、説明なんかというのは、これはできる範囲でですけどもちろん、どうなんだろう。

「西野所長の発言」
今御指摘いただきました石垣につきまして、今ボランティアガイドが全体をガイドしていく中で、当然石垣の説明もさせていただいている。あるいは石垣の修復などをしているところは広報なごや等で呼びかけて、見ていただいていると、そういうようなことがございますけれども、今の御指摘も踏まえて、石垣をよりその魅力などをよく知っていただくような、そういう工夫も検討してまいりたいというふうに考えております。

「中川貴元の発言」
それから、前に局長答弁でいただいていたお堀の活用なんですけども、これもできたら早いうちにお堀の活用をしていっていただけたら、多くの方も大変喜んでいただけるのかなと思いますが、この辺の具体的な話、あるいは中身についてはどういうお考えなのか、もう一回御答弁いただけますか。

「渡邊局長の発言」
前回のときにお堀を活用した船による周遊、そういったようなお話をさせていただきました。具体的には西側のウェスティン側から城内をぐるっと、ぐるっとというか北側へ向かってというような、そんなようなイメージでございますが、我々の思いとしてはどうせやるなら史実に忠実な形での、以前、昔お殿様がやっていたようなことも、そういった話をしながらやっていきたいなということがありますので、少しまだ研究が進んでいないという部分がございます。
また、お堀で船を浮かべる場合には、文化庁さんの許可というものも必要になってくる、お堀に浮かべるというか、そういった船着き場をつくる場合は許可というものも必要になってきますので、少し時間が必要かなというふうに思っております。

「中川貴元の発言」
時間が必要とはいえ、そういったことも前向きに考えていくということでよろしいですかね。

「渡邊局長の発言」
はい、そのようにしていきたいというふうに思っています。

「中川貴元の発言」
じゃあ、最後にさせていただきたいと思いますが、もう一回ちょっと恐縮ですが、石垣部会のことに戻りますけれども。
先回の委員会の資料によると、石垣調査も1月から入っていきますよね。この石垣部会が仮に今のままいけば、このスケジュールどおりでいいわけですね。ところが、先ほど年内には石垣部会のほうも結論をつけていくというお話をいただいたと思いますが、もう一回確認ですが、年内でよろしいですかね。

「西野所長の発言」
年内に解決していきたいという考えは変わっておりませんし、先ほど申しましたように、先週話し合いをいたしましたので、年内ぐらいにはお返事がいただけるんじゃないかと、そういうふうに考えております。

「中川貴元の発言」
それは、そのお返事がいただけるというのは、4人と皆さんで会うのではなく、連絡が来ると、こういう理解でしょうか。

「西野所長の発言」
はい、連絡いただけるというふうに考えております。

「中川貴元の発言」
じゃあ、その結果は我々委員にはすぐに教えていただきたいということと、それから、もし期待するお返事でなかった場合においても、このスケジュール、工程案はこのままやっていけるという理解でよろしいですか。

「西野所長の発言」
もしということでございますけども、その場合は、その先どういうふうに進めるかというのを検討することになりますけども、工程につきましては、大幅に石垣の調査がおくれるというふうになると、苦しくなってまいりますので、実際その後の処置を早くするとともに竹中工務店さんと御相談をして、工程に影響ないように再度検討すると、そういうことが必要だというふうに考えております。

「中川貴元の発言」
その場合には、1月のどの段階でそれを決める必要が出てきますか。というのは、これはもう1月から何日とまでは書いていませんが、さまざまな調査に入っていくわけですから、そこは1月の何日までに決めなくてはいけないのですか。

「西野所長の発言」
1月中までにその辺の調整ができれば、工程には影響はないと思いますけども、それ以上になると、また竹中工務店さんとの相談が必要になってくると、そういうふうに考えております。

「中川貴元の発言」
測量調査や現況調査というのは石垣のね、石垣のこの測量調査等については、1月のどれぐらいから始めるんですか。

「西野所長の発言」
基本的には石垣部会をできるだけ早く開きまして、1月早々に開いて、その石垣部会の際に、具体的な調査についてのいわゆる発掘調査についての御指導をいただいた上で、始めていきたいというふうに考えております。

「中川貴元の発言」
そうすると、今度は逆に、その石垣部会が存続できるという前提でお尋ねをしますが、年内に電話連絡をいただいて、そうするとその電話連絡をいただいたときにでも、1月早々に石垣部会の日程を決める予定なんですね。それは大体いつごろ想定で日程調整をしていく予定ですか。

「西野所長の発言」
今御指摘のとおり、御連絡いただいた際にすぐに日程調整をしたいというふうに思っております。1月のおそくとも中旬までには開けるように調整したいと思っております。

「中川貴元の発言」
石垣部会を1月の中旬までには開いて、実際の調査については1月の下旬からでも入っていきたいと、こういうことでよろしいですか。

「西野所長の発言」
石垣部会が開かれましたら、速やかに入っていきたいというふうに思っております。

「中川貴元の発言」
はい、承知しました。

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