【案件】
・付議議案審査
（資料質疑・質疑〔市民経済局・観光文化交流局〕）
・平成30年第1号議案 平成30年度名古屋市一般会計予算
・同第6号議案 平成30年度名古屋市市場及びと畜場特別会計予算
・同第7号議案 平成30年度名古屋市名古屋城天守閣特別会計予算
・同第41号議案 名古屋市犯罪被害者等支援条例の制定について
・同第42号議案 名古屋市コミュニティセンター条例の一部改正について
・同第43号議案 指定管理者の指定について
・同第54号議案 名古屋市客引き行為等の禁止等に関する条例の制定について
「中川貴元の発言」
今の収蔵庫だけど、もう一遍きちんと説明してもらいたいですけど、来年度、すなわち今度の10月ぐらいから着工するの。そこには、どこのものを何点おさめるの。
「西野所長の発言」
ことしの10月ころから着工をしていくという予定を今しておりまして、その中に、それができましたら、今現在、きょう資料でお示しいたしておりますけども、ここに出ております全部で5000点程度の収蔵品を、一旦ここに仮として収蔵していきたいと、そういうふうに考えております。
「中川貴元の発言」
どこに5000点と載っておるの。
「西野所長の発言」
16ページの14の(1)収蔵品というところがございます。そちらの数、済みません、累計出しておりませんが、ここのものを今想定しております。
「中川貴元の発言」
そうすると、天守台のほかに全部、すべからくという理解でいいんですか。
「西野所長の発言」
今、小天守、それから大天守の中に収蔵しているもの、つくりつけの大規模なものを、この中に持っていくことはできないかと思っております。例えば今、江戸の町並みを再現したようなものがありますけども、そういったものではない普通の収蔵物につきましては、すべからくこちらのほうにということを今考えておるところでございます。
「中川貴元の発言」
それは大体どれぐらいの大きさのものになるの、仮収蔵庫というのは。それは平家建てになるの、2階建てになるの、どういうふうになるんですか。
「蜂矢主幹の発言」
仮収蔵庫の大きさにつきましては、平家建てで、およそ1500平米程度を予定しております。
「中川貴元の発言」
大体450坪ぐらい。それは何、どの辺にそれをつくる予定なんですか。
「蜂矢主幹の発言」
建設予定地につきましては、金シャチ横丁の横に東海農政局の建物があります。その南側に、現在広場となっている空き地があいておりますので、その部分に建設をする予定をしております。
「中川貴元の発言」
約450坪から500坪ぐらいでね。
それは収蔵だけであって、一般の人は中には入れませんか。
「西野所長の発言」
今、御質疑ありましたけれども、これはあくまでも、仮に収蔵するためのところでございますので、展示となると、先ほど、本丸御殿の障壁画などは、今つくっている展示収蔵施設ができましたら、そちらで展示することなどを今考えております。
「中川貴元の発言」
何かもったいないような気もしないでもないけどね。例えば、蓬左文庫なんかは収蔵庫がありますが、そこもオープンになっていて、そこも実は見られるようになっているんです。物の数とか物の質が違うのかもしれませんが、全部見せるか見せないかは別として、収蔵してあるさまを見せるのも一つかなとも思いますが、どうだろう。
「西野所長の発言」
仮収蔵庫につきましては、具体的には、今設計をやっておりますけども、運用につきましては、これからちょっと具体的に計画していくことになりますので、今の御指摘につきましては、一応ちょっと検討してまいりたいと思います。
「中川貴元の発言」
ちょっと続いて、26ページ、27ページの、さっきの天守台の石垣調査ですけど、27ページの注意書きのところに、調査位置について、まだ石垣部会の意見をいただいていないと、こういうふうに記されていますが、ということは、この現段階のこの作業の範囲案というのは、どこが考えてきたものになりますか。
「西野所長の発言」
この案については、私ども事務所で考えているところでございます。
「中川貴元の発言」
これはいつの段階で石垣、ごめんなさい、作業の範囲案もそうですが、隣の26ページの、そもそもの調査の区分、内容、金額、こういったものも、石垣部会とはまだ話をしていないということになりますか。
「西野所長の発言」
こういった調査を行うということにつきましては、さきの9月の石垣部会で御了承といいますか、御意見としては、これでいいだろうということでいただいております。あと、具体的に穴蔵の中のどこの石を外すとか、そういったことについては、いろいろ立面図ですとか平面図とか、今、この調査の中でつくっておりますので、そういったものも確認しながら決めていこうと。そういったことを9月の段階で言われておりますので、今後、その辺を御相談しようというふうに思っているところでございます。
「中川貴元の発言」
この26ページの調査については、これはこの金額枠は、どこが主体となってやることになりますか。
「西野所長の発言」
これにつきましては、天守閣整備の一環として、竹中工務店のほうに委託をいたしております。
「中川貴元の発言」
そうすると、これは、常時何人ぐらいでこれ調査するの。
「村木主幹の発言」
こちらの調査でございますけれども、調査自体は竹中工務店に委託としてやるんですけれども、こちらの調査を担当するのは、名古屋市の学芸員がメーンとなってやっていきます。測量調査とはちょっと別なんですけれども、穴蔵等の調査につきましては、名古屋市の学芸員がやってまいります。先ほど申し上げた来年度の学芸員が担当して、数名が現場に張りつくということになります。
業者のほうは、現在やっておる体制と同じような体制で、数名の測量関係の方が調査に当たるということになると思います。
「中川貴元の発言」
測量はそうですが、例えば現況だとか、その他の発掘調査は、いわゆる業者の方もやるんじゃないの。
「村木主幹の発言」
済みません、発掘調査につきましては、基本は名古屋市の学芸員が調査担当になって、そのもとで、業者さんの作業員さんが作業に当たるということになります。それ以外の測量調査、現況調査につきましては、専門の会社、業者さん、竹中工務店の職員等が数名ずつ調査に当たるということになります。
「中川貴元の発言」
そうすると、この石垣部会の先生方は、どれぐらいの割合というのか、どういう段階、あるいはどういう折々で、その調査結果なんかを見られるの。現場に行くわけではないの。
「西野所長の発言」
石垣部会を開いた際には、その後、現場の様子を見ていただいて、御指導いただくと、そういう機会を設けておりまして、ことしに入ってから2回、現場で部会として御指導いただいております。それ以外にも個別に御指導いただいているケースがあります。また、メールで写真等でお送りして、今こういう状況で、それに対して先生のほうでアドバイスをいただくと、そういったこともやっております。
「中川貴元の発言」
今まではそうかもしれないけど、この予算についている2億8700万円余のこの部分についても、そういうやり方で、そうすると、じゃあそれは不定期で、石垣部会をいつ開くということも今は決まっておらず、それで我々に、この予算だと言って持ってきているの。
「西野所長の発言」
今御指摘のように、石垣部会で来ていただく際にはまた、これまでと同じようにごらんいただく。なかなか現場に来ていただける日というのは頻繁にとれませんので、その部分については、メールのやりとりなどでやっておりますので、それをこれからも続けていくと、そういうつもりで今おります。
「中川貴元の発言」
そうすると、大体半年でしょう。僕は素人なので、よくわからないんだけど、それぞれの調査が進んでいき、多分、節目、節目があるのかわかりませんが、そういうことも余り関係なく、この石垣部会が日程調整をして開けるときに見ていただいて、この半年の間にじゃ、例えば2カ月に一遍開いたとして、3回ぐらい見ていただいて、いいよとか悪いよとかという御指導をいただくと、こういうこと。
「西野所長の発言」
今、2カ月に一度というか、例えば状況によって、もっと頻繁に開き、頻繁に御指導いただくということも考えてまいりたいというふうに思います。
「中川貴元の発言」
ちょっとイメージがよくつかめないんだけど。調査は、ずっとこれ、毎日行われるわけでしょう。調査は毎日行われて、毎日とは言いませんが、素人的に思うと、その時点、時点において、こういう調査結果だったとか、そういうことを報告しつつ、前へ進んでいくのかと、こう思っておりましたが、そういうことではないわけですね。
「西野所長の発言」
そういった石垣部会のタイミングを、そういう、先生方にいろいろと調査の状況を御報告して、大きな意味で、いろいろ方向性などの御指導をいただいていくというふうな機会を、石垣部会という、そういう会議をしっかり設けて、そこでやっていこうと。日々の発掘等の具体的な動きについての御指導は、メール等でやっていくというふうなことでございます。
今の御指摘でいきますと、石垣部会も、ある程度頻繁にはお願いをしていかなきゃいけないのではないかと、そういうふうに認識をしております。
「中川貴元の発言」
何遍聞いても、余りぴんとこぬのですけど。
要はじゃ、それで、ずっと調査続けていて、ある日突然、これじゃだめじゃないかとか、これはえらいことだとか、そういうふうになって、半年で間に合わぬというようなことも十分起こり得るということ。
「西野所長の発言」
今の石垣の状態から、今後の工程にかかるような、そういうふうな判断をしていく、そういったものにつきましては、昨年から行っている基礎調査、そして詳細調査、そういったものでわかってきたデータを示しながら、私どもの考えに対しての先生方の御意見というのを聞いていく。そういったことを、これからの石垣部会でやっていくということを経た上で、文化庁のほうに申請を出していく。そういうふうなことを予定しております。
「中川貴元の発言」
そういうものなの。俺にはよくわからないんですけど。
普通、何度も言うんだけど、その時点、時点とか、その折々で、それは石垣部会の人のみならず、早目、早目に、いろいろなことを公表したりしていくのかなと。それが逆に、天守台あるいは石垣についても、広く市民の皆さん、広くここにお越しになる皆さんにも関心を持っていただく、それがイコール、魅力アップにもつながるのかなというふうに思っていましたので、余り閉鎖的じゃないほうがいいのかなと。
なるべく情報は早目に開示をされ、定期的に開示をされたほうがいいのかなと。それが部会石垣をイコール、開くか開かないかというのが、事務的なお話になろうかと思いますが、少し情報の開示をしつつ、作業を進められてはどうかなと思いますが、いかがでしょうか。
「西野所長の発言」
今御指摘いただきました情報の開示ということは、非常に大事なことでございますので、そういったことを当然念頭に置きながら、これからの検討を進めたいというふうに思いますので、しっかり検討してまいりたいと存じます。
「中川貴元の発言」
これは記録、それはビデオなんかでもきっと撮るでしょう、日々の作業についてはね。逆に撮るべきだと思います。そういう記録を定期的に公表、お流しになる。それは来場者に対しても、それはビデオで流すのか、あるいは、ビデオから出てきたものを写真にして、データ化して、それを、今こういう、ここまで調査をしているんだとか、こういうふうに中はなっているんだとかということを、逆にどこかで公開をされたらいいのにと思うんですね。それによって、魅力アップ、あるいは理解を深めていただく、楽しみにしていただくというところに結びつけていければいいかなというふうに思いますが、どうですか。
「渡邊局長の発言」
確かに、この建設事業の理解を得るために、今何をやっているのかということを、やはり市民の皆様にお伝えするというのは重要なことだというふうに思います。
今回、ちょっと新たな取り組みとして、お堀の発掘の調査をしていますけども、その部分を公開しようというような取り組みをやろうと思っています。そういったものも継続的にやることで、事業の進捗というものが皆様にお伝えできるものというふうに認識しておりますので、委員御指摘のような情報開示について、積極的にやっていきたい。それで、この石垣調査につきましても、今後、適宜適切な形で情報提供をしていきたいというようなふうにしていきたいというふうに思います。