【案件】
・付議議案審査
（質疑〔上下水道局〕）
・令和元年第27号議案 名古屋市水道事業等の設置等に関する条例の一部改正について
・同第28号議案 名古屋市水道給水条例の一部改正について
・所管事務調査
・名古屋市総合計画2023における観光文化交流局関連施策・事業について（観光文化交流局）
「中川貴元の発言」
じゃ、まあ、この18ページの天守閣の整備推進の方法論等について、お尋ねをさせていただきたいと思います。
まず1点確認ですが、解体先行はしないと、解体の申請は取り下げないけれども、解体の先行はしないと、こういうことでよろしいかどうか、まず確認をさせてください。
「佐治所長の発言」
具体的にはこれから文化庁のほうと協議をしてまいりますが、解体の申請を今現在しております。その中で、木造の復元の可能性は探ってまいりますんで、そこの申請を取り込めさせる、そんなことを考えております。だから、それまでは、見込みがないまでは、今の解体につきましてはしないという、そういった形で今後考えていくのかなというふうに考えているところでございます。
「中川貴元の発言」
もう一回聞きますよ。端的にだけ答えていただければいい。
解体の先行をしないのか。私は6月定例会の場において、解体先行をさせるべきではないという発言をさせていただきましたが、もう一回聞きますが、端的に、解体先行はしないと、取り下げはしないけれども、申請の取り下げはしないけれども、解体の先行はしないんだと、こういう理解でいいですか。
「松雄局長の発言」
6月市会でもいろいろやりとりをさせていただきましたけれども、復元の見通しがないまま解体だけ先行するというやり方は、私どもとしては考えておりません。
「中川貴元の発言」
そこのやりとりについては、後ほどもう少し質問させていただきたいと思いますが。
では、まず申請内容の変更についてをお尋ねをしていきたいと思いますが、要は、解体申請は取り下げずに申請内容を変更していくと。この意味は一体どういう意味なのか。要は、察するに、解体申請は取り下げず、復元の申請も同時に出していく。2本立てで出していくのか、2本立てで出していく中で、解体申請と包含をさせていくのか。そのあたりは、文化庁との話はできているのかどうなのか、このあたりを教えてください。
「佐治所長の発言」
今、委員のほうからお話がありましたように、さまざまな手法があるというふうに考えているところでございます。まだ具体的にそれの手法、手続につきまして、文化庁のほうと調整ができているという状況ではございませんので、今後、早急に文化庁のほうとお話をしていきたいという段階でございます。
「中川貴元の発言」
そうすると、それはその変更というのは、一体どこから、文化庁ともしゃべっていないのに、どこから出てきたんですか。今の所長の答弁だと、文化庁とはお話をされていないような話をされましたが、それは一体じゃ変更というのは、どこから出てきたんですか。
「松雄局長の発言」
まず、大前提といたしまして、文化庁からは、変更にしろとか、それから取り下げるとか、新規で申請をするのかということは、まず一義的に名古屋市さんが考えなさいと。そして、名古屋市が考えたものに対してどうあるべきかについては、文化庁がサジェスチョンすると、こういう考え方でございます。先に何か答えがあって、そのとおりにやるということじゃなくて、まず私どもから考えて、文化庁さんとの協議するというのが基本でございます。
それで、浅井委員の御質問に対しまして、本会議の答弁でございますけれども、私こういうふうに答えさせていただきました。解体の現状変更申請を取り下げるのではなくて、その内容について御理解をいただいた上で、引き続き速やかに木造復元の御審議をいただいて許可を得たいという答弁をさせていただきまして、先ほど委員の御質問につきましても、復元の見通しがないまま解体をすることはありませんというふうに答弁をさせていただきましたので、今、解体の申請書を出してあります。これは、文化審議会のほうにも、一応継続ですとの審議をいただいているものですから、これに合わせるような形で、これは、変更というのか、追加ということになるかどうかわかりませんけれども、そういう合わせるような形で、溶け込ませたような申請、そういう意味では一体かもしれませんけれども、そういうようなものを私どもはイメージをしておりますけれども、それが果たして文化庁のほうでお認めいただけるかどうかについては、今後協議してまいりたいと、こういう意味でございます。
「中川貴元の発言」
今後の協議ね。ということは、それは市長さんと文化庁さんとの間で、変更で取り下げなくても、変更で進めてくれれば後は事務方でやればいいんだと、こういうことを皆さんは市長から聞かされ、進めていくというプロセスでいいですか。
「松雄局長の発言」
実は、市長も文化庁の責任者の方といろいろやりとりをしているんですけれども、やはりその指示を、私ども市長から承って処理をしておりまして、前回のこともそうなんですけども、やはり市長のいろいろ指示に基づいて今回も取り組んでおりますので、私どもが、正直、直接文化庁から聞いて、こういうやり方が是というふうにしているわけでは正直ございません。
「中川貴元の発言」
僕はそれをなぜを聞くかというと、僕は6月の定例会のときに、ちょっと今ここに議事録があるのでかいつまんで読むとですよ、解体許可は、許可申請として据え置く中で、スタンダードな形で復元の許可申請、これが整ってから審議をしていくと、やはり僕はこういう今文化庁からの結論、事実が突きつけられた以上、もう一度初心に返って原点に返って、スタンダードに解体の許可と復元の許可申請、これを同時に審議をしていくべきだと思いますがいかがですかと、このように聞きました。そうしたら、局長の答弁はこういう答弁でした。解体の申請の許可の審議を今いただいておって審議中でありますし、つい最近でございますけど、市長のほうから、文化庁の中の非常に高いレベルの方からも、速やかに名古屋市さんからいただいた申請について結論を出したいといったようなこともいただいておるものですから、今中川議員のところについてそのとおりにするというふうには、私ども答弁はできませんと、こうやって言われているんですね。要は、その他いろいろ読むと、局長は、思いは一緒だと。それはなぜならば、解体が先行して、お城がない状況が5年、10年続く可能性も否めない、そういうことがあってはならない。できるだけそういうことがないように進めていきたい、その思いはあると。ただし、今僕は、その議事録を読んだとおりのことをおっしゃられた。で、私どもはこういうことを、これまでも何度も信じながらこうやってきているわけですね。この間の6月定例会においても、文化庁の中の非常に高いレベルの方から、要するに解体について、名古屋市さんから申請出してもらったら、早く結論を出したいと言っていただいていますので、これでやらせてほしいと、こういう答弁だったね。それで、私どもは、それならばということで了としましたよね。
ところが、これ6月下旬の出来事だったと思いますけど、7月下旬に、皆さんが文化庁に出向かれた。そのときに、たしか違うことを文化庁から言われた。その事実関係について少しお話をしていただきたい。
「佐治所長の発言」
7月30日に文化庁のほうに出張しました。その際に、今後の解体申請の見通しにつきましてどうかということをお尋ねさせていただきました。その際に、名古屋城は非常に意義があるものと理解しているが、その申請の内容につきまして、不足している部分があるということを聞かされまして、これまでの私どもが受けていた感触とは大分違うなということが感じた次第でございます。
「中川貴元の発言」
大分違うなというより、皆さんが市長から聞いたレベルの高い方から、速やかに名古屋市さんからいただいた申請について結論を出したいということが違っておったと、こういうことでよいですか、もう一遍。
「佐治所長の発言」
この間、解体申請を出した後に確認事項というのがございまして、それも文化庁といろいろ調整をしながら出させていただいております。その間のやりとりということを考えると、非常に厳しい御意見をいただいたものですから、これまでと違ってきているなということは感じた次第でございます。
「中川貴元の発言」
僕は、さきの6月定例会でも申し上げたように、やっぱり解体の先行はいかがなものかというお話をさせていただいたので、今回解体の先行ではないという点については歓迎であり、ウエルカムですね。ただ、本当に解体の申請を取り下げずに、申請内容の変更ということで本当に大丈夫かと。みんなは市長からの、こうやって高いレベルの人から言われておるで大丈夫だと言われて、それを信じて動かれる、で、私どもに言う。ただ、こういうことなのでね、本当に大丈夫かなと、どうしても思うんですね。そうなると、先ほどから、皆さんの意見の中でも、市長の責任であるとか、あるいは市長自身の言葉で語っていただきたいとかいうお話もあったので、そうなると本当に市長さんにお話を聞きたいぐらいだなというふうに思いますが、どうなんかなというところで、ちょっと終わりたいと思います。
「中川貴元の発言」
じゃ、御出席ありがとうございます。
要は、先ほどから市長が答弁されている中で、変更によって同時申請をしてくださいと、国の文化庁のしかるべき方から言われた。で、変更によって同時申請をしてください。ただ、手続はいろいろあるということですよね。まあそうだろうなと思うんです。今こういろいろと話を聞いているとね、僕は、さきの6月定例会でも申し上げたけれども、解体先行はやめた方がいいんではないですかというお話をさせていただいたのね。それは、なぜならば、解体をしてお城がない状態がもし長く続くと、それは市民にとっても悲しい出来事になるので、解体先行は少し控えた方がいいんじゃないのかと、同時に審議をした方がいいんじゃないのかと、こういう話を申し上げたところ、松雄局長からの答弁の中でね、それは、つい最近でございますが、市長のほうから、文化庁の中の非常に高いレベルの方からも、速やかに名古屋市さんからいただいた申請について結論を出したいといったようなこともいただいている。だから、私がその当時提案をした、同時に審議をされたらどうだということについては、そのような中川委員の言っているようなふうにはできませんという、解体先行でいきますという答弁をその当時されたんですね、6月の下旬に。私たちは、もちろん局の皆さんもそうだけども、市長とその文化庁のしかるべき方とのやりとりを信じて、それで、解体の申請を出すと、解体の申請が速やかに受け付けられるものだというふうに理解をしておった。
ところが、6月の下旬から7月30日に役所の方が文化庁に出かけていって話をしたら、いやいや、実はハードルが高くて、速やかに結論は得られないということになった。で、そういういろいろなさまざまなことがあって、今回も、簡単に言うと本当かと、役所のみんなはちゃんと聞いたのかと、いや、そうではなくて市長から、市長のパイプの中で話をされたことを、局の皆さんは信じて動いておるということだもんだから、今回のこの、先ほど市長が言われた、変更によって同時申請してくださいよということが、本当なんだろうかと、また変わりはしないかというところにひとつ疑念があるのかなと、不安があるのかなというふうにも思うわけですね。
それで、じゃ、まず一つ聞くと、その前の6月定例会のときは、市長と文化庁さんの、局長の言葉で言うと、非常に高いレベルの方との話の中では、解体先行でもいいですよと、速やかに結論出しますよというやりとりがあったんですか、当時、6月の下旬。
「河村市長の発言」
それは、今言われましたように、これ文章に残っておりますけれど、丁寧かつ速やかに結論を得たいと、学術的専門的に判断いたしますという話がありました、実際。そういうつもりでやってきたことは事実でございます。
「中川貴元の発言」
そうすると、これはどちらがうそをついたとか、どちらが悪いとかということではなく、言うなれば、その時々きっと市長もうそをつくことはないでしょう、ね。そんなこと我々にうそをついたってしようがないと思う。局にうそついたって何のメリットもないと思う。だからといって文化庁の方々も、市長に、リップサービスをしても、文化庁も何のメリットもない。ということは、その時々によって、いろいろ変わったりもする事柄もあるのかなと、こう推察をするわけね。今回も、変更によって同時申請してくださいと、そしたら受け付けますからと。この方法論は、言うなれば、解体については取り下げをせずに、復元の申請を合わせ技でしてくれたら受け付けるよというふうにもとれる。とれるけれども、事務方ではその言質をとっていない、担保されていないわけですよ。
僕はじゃそこで、ちょっと提案をしたいのは、あんまりかたくなに解体の申請は取り下げませんと、今ここで断言をしない方が逆にいいんじゃないのかなと。ここでまた解体の申請を絶対に我々は下げないんですと言っちゃった後に、結局事務方が、事務方同士のレベルでやっていったときに、いやいや、やっぱり取り下げの申請出してくださいよと言われたときに、ほれまたうそついたぞと、違うこと言っとるぞと、僕はならないように、柔軟に、一応方針としては取り下げないけれども、もし文化庁から取り下げた方が結果として早いですと言われたら取り下げますと、別にそんなこと片意地張ることでも何でもないと思うし、逆に、取り下げずに、同時で、合わせ技で復元の申請を出して、わかったと、それで受け付けるぞと言われれば別にそれでいいわけで、我々あるいは市民にとって大事なのは、僕はやっぱり解体の先行をしないこと。そしてお城がないときが、1年も2年も3年も長きにわたって、お城がない状況が長く続かないこと、できるだけ速やかにこの事業が進むこと、そのことのほうが大事だし、市長の目的もそうだと思う、目標もね。そうすると、今ここで、あんまりかたくなに解体申請を下げませんと声高らかに言うよりは、むしろ文化庁との話し合いの中で、最短、最善の道を模索しますと言っていただいた方が、事務方の皆さんも案外楽なんじゃないのかなと。それが結果として、最短の道、解体も、それから復元も、最短の道であればそれでいいのではないのかなと思うんだけど、どうでしょうか。
「河村市長の発言」
いや、私は何遍も言っていますけど、文化庁さんから、それも責任ある方からわざわざ変更でいいですよと言われたということでございますので、あとは手続は現場でやってねということだから、やっぱりそれを大事にせんことにはこれどうにもならへんじゃないですか。
だから、そのいろんなことおっしゃられますけど、わざわざやっぱり変更でいいですよと言われることはそれだけのお考えがあると思いますので、今のここの場においては、それ以上のことは、申しわけにゃあけど、それは文化庁さんとの関係上、それちょっと言えぬです、わしも。
「中川貴元の発言」
それはね、こう解釈したらどうだろう。その文化庁のしかるべき方の言う変更というのは、取り下げも含めて変更だというような考え方、要するに、それって見解の相違になってはいけないと思う。文化庁のしかるべき方も電話でのやりとりだということで、しかもそれはあとは事務方にさせましょうよと、両方のトップ同士でね、両方のトップ同士の中ではそんなに多分細かい話なんかしないじゃないですか、しかも電話だ。
そういう中において、もちろんその方の言われたことを当然尊重することは大事です。だから、決して曲げるわけではなく、その方の言われた、変更によって同時申請してくださいという中を広い解釈をすれば、第一義的には、復元の申請を出すということで進めればいいと思うけれども、もし、その事務方レベルの中でやっぱり取り下げたほうが早いぞということになれば、それはそれで別に、そんなことそんな片意地張ることでもないので、ああそうですかと言って出し直せば済むことですよ。それを、余りかたくなになって言い過ぎると、また意見が違うということになるので、大きく含めた形の解釈論ではいかぬの、解釈の問題。
「河村市長の発言」
お気持ちわかるというのか、わからぬというのかあれですけど、やっぱり僕からすると、何遍も申しわけないけど、やっぱり文化庁の責任のある方との内容を超えることはできませんし、それは理解してもらわないと。
ですから、今のところ変更でと言われましたのでとにかく変更で、あとは現場でと、それもついておりますので、それで頑張ると、そのかわり石垣部会とまとまってやるというのは、これはもう絶対やらないかぬということでございます。
「中川貴元の発言」
市長がそこまで言われるならね、これ以上言えぬですけど、俺は本当は助け船を出したつもりだからね。そこまでおっしゃられるということは、そうやって進めるしかねえもんだから、俺らもこれ信じてやるしかねえのかなという思いですが、ちょっと一遍ここで終わりますわ。
「中川貴元の発言」
いろいろ答弁ありましたけど、じゃ、僕は今、田辺委員と同趣旨ね、同趣旨、それを前提で言いますが。
じゃ、今回と同じような展示物だったときに、この令和4年度の開催に本市は協力をするんですか。
「上田室長の発言」
現在、あいちトリエンナーレに関しましては、愛知県も独自に検証委員会などを立ち上げておりまして、どういった経過で、どういったことが行われたのかということはつぶさに検証が進んでおると思っております。
一方で、今回、私ども、あいちトリエンナーレのかかわり方としまして、非常に懸念をいたしておりますのは、本来であればあいちトリエンナーレの我々も実行員会の構成の一メンバーでございまして、本来であればそういった実行委員会の、特に一番の母体である運営会議、この中でさまざまな議論がなされ、今回の問題の論点をきちんと共有化しながら、我々も情報へ議論をしていく必要があろうと思っておりますが、依然として、そういった実行委員会の運営会議が開催をされておらぬということでございます。
そういったことから、情報の共有とか、透明性とか、あるいは我々の立場を表明するような場面が非常に不足しておるということもございます。
こういったことが今後改善をされることであれば、そういったことで結構なことでございますけれども、今回のことがなかなか生かされず、今後もなかなか我々のそういった取り組みが反映されないことであれば、今後、あいちトリエンナーレに対する参画のあり方というのを再検討の余地があろうかということも考えております。
「中川貴元の発言」
我々がそういったところに参画をすることがなければ考え直すと、そういうことですか、今そうやって言われた。そういうことでしょうか。
「月東部長の発言」
多分、室長はちょっと言葉足らずで申しわけありません。
そういった場があれば、これまで私どもが取り扱ってきましたように、政治的・宗教的な中立性というのを十分意識して企画及びそれの展示というところをお願いしたいという、そういう主張の場が、今回の件でも、事態がわかりましてからそういった場がないというところでございまして、3年後につきましても実際そういった議論がなく、これまでどおりのやり方でやられるようでしたら、参画のあり方は考えないといけないと思っていますし、もしそういう議論をまた、今回愛知県も検証委員会なりやっておりますけれども、私どもとしては、次回やるんであれば、政治的・宗教的中立性というのはほかの助成事業においてもこれは十分意識して、さらに言うと、ほかの東京都と大阪市のアーツカウンシルの資料も、それに基づく助成事業という資料も私見たんですけれども、一定の枠をはめて、どちらもその中に、政治的または宗教的な普及宣伝活動とみなされるものというのは助成の対象とはしませんとしておりますので、そういったところを十分主張して、それでも愛知県さんがあえて、ここまで言っていいのか悪いのかわかりませんけど、政治的なところを中立性をうまく確保できない状態で取り組まれるという主張をされるんであれば、参画のあり方というのを改めて考えざるを得ないということを申し上げざるを得ない時期が、あり得ないことを祈りつつ、そういったことも心の中に持っておるところでございます。
「中川貴元の発言」
仮にですけれども、例えば、今回と同じ展示物をこの令和4年度に出すと、例え話で。それが事前に知らされていると。そして本市もそれを承知をしていると。こうした場合に、アーツカウンシルを、何というのか、そういった立場のところに委ねながらも、でも最終的には、自治体の公費の執行というところにもかかわるわけですね。
そうしたときに、例えば今回と同じ展示物があらかじめ本市にもよく周知がされた上で、そしてなおかつ、アーツカウンシル等々第三者機関等も利用していく中で行われた場合に、最終的に本市は何を尊重しながら決定をしていくことになりますか、協力するかどうかのね。
「月東部長の発言」
なかなか、今回の例を例えにすると本当に申しわけありませんが、企画の具体化の中で、私ども実行委員会の中の参画はしとるんですけれども、3月に概要を、全体の、市長と、それから局長が委員でございます運営会議というところで御紹介いただいたという以降、特に具体的な展示についてはやりとりできておりませんでした。
そういう意味でいくと、愛知県さんが中心となってやられる事業ということで、愛知県さんを尊重しながらやっておったところでございますけれども、事前にもう少し詳しくそういったことがわかっておれば、私どももこういった形では、意識を十分気をつけてやっていかないと、名古屋市としてはこれ以上は協力できないというところまでやっていた可能性は十分あったと思います。
ですから、次回同じようなことが起きて、事前にこういうことをやりたいってなった場合ですと、そもそも、ものが芸術性というのもそうなんですけれども、ここでいう、政治的な宣伝を主張、目的とするものというようなものに、私ども、ほかの助成事業とは相入れない状態となりますので、その時点で、私どもは協力しかねるということも申し上げる事態になると思います。