【案件】
・所管事務調査
・卸売市場法改正に伴う対応について（市民経済局）
・空見スラッジリサイクルセンター第2期事業の進捗状況について（上下水道局）
「中川貴元の発言」
今、田中委員の話は非常によくわかる話で、実態が本当にそのとおりなんですよね。
まず、質問するに当たって二つの側面、まず、そもそもこの法律がどうなんだという視点、それからもう一つは、市場そのもののあり方についてという側面から、少しお話をさせていただきたいと思います。
今、るる田中委員のほうから実態の話がありましたが、今回、法改正の背景に当たって、全国規模でいいですけども、市場の数はどうなっているのか、10年前と今と比べてどうなっているのか、それから、市場を経由する率はどう変化しているのか、まずこれを教えてください。
「渡邊主幹の発言」
卸売市場の数でございますが、中央卸売市場でいいますと、現在は64ございます。ちなみに、平成14年の数字になりますが、86ございました。
それから、市場の経由率ですけれども、経由率につきましては、現在ですと、青果ですと6割、水産で5割というような状況でございます。これが平成元年のころになりますと、青果で8割、水産で7割程度の経由率があったというようなことでございます。
「中川貴元の発言」
そういう時代の背景、流通経路の変化等を鑑みて、今回の法改正に至ってきたと思いますが、今も実態のお話があったように、どこを向いて主に入れてというのは、本当にそのとおりだと思いますが、これまでも長所、短所あったにせよ、この法律によって、ある面バランスが保たれてきたところもあろうかと思います。
こういう中で、僕は個人的には、今の実態の話も含めてですけども、もう少し熟慮をした議論、少し拙速であったかなというようにも、個人的には思います。
本市、あるいはこの市場で構成する団体というのがあるはずなんですが、その団体はどういったものがありますか。
「渡邊主幹の発言」
市場で構成される団体といいますと、市場内での事業者ということでございますが……
「中川貴元の発言」
ごめんなさい、僕が言っているのは全国の団体。自治体の。
「渡邊主幹の発言」
失礼いたしました。
全国でございますと、全国で中央卸売市場協会というのがございます。全国の中央卸売市場で作成した団体がございます。
「中川貴元の発言」
それは、例えば、もうちょっと親切に答えていただきたいけど、幾つの団体で構成されていますか。
「古川部長の発言」
全国の中央卸売市場を開設いたしております40都市、先ほど64市場と申し上げましたけど、40都市が開設をしておりますので、その40都市を会員として、会長は東京都の市場長が会長を務めた団体がございます。
「中川貴元の発言」
僕が聞き及ぶ範囲ですと、農林水産大臣宛てに、この団体が2回に分けてこの法改正の前に要望をしていると伺っています。特に直近である10月だったかに要望を出しているやに聞いていますが、そのときには、何項目かに分けて、具体的にこの法改正に当たって要望を出しているはずですが、それは一体どういう中身であったのか、いつに要望したのかも含め、教えていただければ。
【古川部長の発言】
今、先ほど御説明申し上げましたように、全国の中央卸売市場協会長名で、農林水産大臣宛てに今まで2度要望書を提出しております。直近は、今、委員おっしゃったとおり、平成29年10月27日付でございます。
具体的には、3項目にわたって要望しておりまして、1項目めは、卸売市場の公共性を明確にしろということ、2点目は、卸売市場施設の整備を計画的に行うための仕組みを構築してほしい、3点目は、卸売市場の活性化に資する取り組みを推進してほしい、この3点にわたって要望いたしたところでございます。
【中川貴元の発言】
それについての返事はありましたか。
【古川部長の発言】
特に返事があったとは、お聞きをしておりません。
【中川貴元の発言】
要するに、国のほうでは、自治体からの要望に対して何らの返答もないまま、今回の法改正が行われた。自治体によって、じゃ、公設公営でいくのか、あるいは公設民営でいくのか、あるいは民設民営を主としていくのかというアンバランスが生じる可能性も当然あるわけですが、その可能性があることに間違いはないかという点と、それから自治体間ごと、あるいは全国において、生鮮食品の流通経路が大幅に変わるということに対して、危機感はあるのかという点、それらを含めての要望だと思うんですが、その点について、今回の一部改正とはいえ大幅な改正で、これは大変大きな問題だと思いますが、どのように認識をしていらっしゃるのか。
【古川部長の発言】
ただいま委員から御質問ございましたように、民設民営等々含めてさまざまな法的に可能性がとれるようになったというふうに認識をいたしております。
また、それぞれの共通ルールは法で定められましたが、いわゆる卸、仲卸、取引に係る個別のルールは各市場ごとでと、こういうことになりましたので、市場ごとで、これは経済活動でございますので、なかなか私どもで先を見通せるわけではないんですが、理論的に申し上げれば、市場ごとでいろんなルールが変わる、それは逆に消費者の方、あるいは生産者の方にわかりづらいようなものに変わってしまう、あるいはそれで本当に、先ほど田中委員からもございましたが、全国からいい品質の高いものを集荷できるかどうかということも含めて、非常に不明な点が、今後この法律の施行によって出てこようかというふうには思っております。
【中川貴元の発言】
今、先ほど答弁された要望事項の三つ、卸売市場の公共性等を明確にすることを初め三つ言われましたが、実は皆さん自身も、このままの法改正では、なかなか本当に困ったなというのが本当のところではないのかなというふうに思います。
それと、加えて言うと、実はこの法の改正が衆参ともに通過したわけですけれども、実は参議院のほうでは附帯決議が出ていますね。その附帯決議を見ると、ざっと言うと、1番から7番までありますけども、一番最初のところなんかは、要は卸売市場の公的機能が引き続き適切に実施されることと、かいつまんで言うとこういうことがあって、これを全部読んでいくと、むしろ法の改正を求めるよりも、今、現状の法で運用をしてほしいというような中身に、結果、なるんだと思いますけども、この附帯決議についてどういう理解でいますか。
【古川部長の発言】
今のお尋ねでございますが、特に今回、さまざま社会情勢が変わる中で、いろんな取引形態が出てきた。その中で、卸売市場というものが余り規制があり過ぎて少し窮屈になっているんではないかと。むしろそれを自由化することによって、さらに流通を円滑にしようという、そういった背景というのはある一方、それについては、これは決して否定するものではないと思います。
ただ、一方、今、委員からもお話がございましたように、かなり私どもには国から、例えばこの2ページにございますように、当初の経過で申し上げますと、平成28年11月には農業競争力強化プログラムというとこで、卸売市場法を抜本的に見直す、あるいは合理的理由のなくなっている規制は廃止をするということが出ました。
ただ、こういった方向性というか、打ち出しがされただけで、具体的な内容というのが、実は私どもには全然提示をされずに、このまま、意見を申し上げる機会はございましたけども、それがどう反映したかということは定かではございません。
そういう中で、むしろ私どもは、やはり卸売市場、特に生鮮食料品の流通というのは全国規模で展開しておりますので、各自治体、あるいは各市場ごとが定めるということは、それは、各市場ごとのルールということは決めていないんじゃないかと。むしろ国が一律的に従来のように、規制を残す残さないも含めてやってほしい、もっと国がしっかり関与をしてほしい、あるいは開設につきましても、今頂戴いたしましたように、民営化まで広がったわけでございますが、本当に民間で可能かどうかも含めて、我々は今、大いにその法改正の文面を前にして戸惑っているところでございますが、我々としては、もう少ししっかり国に関与してほしいという気持ちがございましたので、そういう意味でこの附帯決議を読ませていただきますと、我々の考えがある程度こことイコールの部分があるのかなというふうに感じておるところでございます。
【中川貴元の発言】
実はその法律は、釈迦に説法ですけども、公布をされても、その公布施行後に、これが施行される前に直したり、要するに改廃したりすることが可能なわけですね。
ですから、今、公布はされたものの、これで決定ではないということ。皆さんも声を大にして言われることは言うべきだと思いますが、例えばこの協会、40の自治体で構成されるこの協会の集まりというのは、近々にあるんですか。あるとするならば、本市としてこの協会の中で何か提案なり、あるいは今までもこれ、要望書を出しているわけですから、再度こういった要望書を出していく、そういう思いはありますか。
【古川部長の発言】
実は、年に3回、この団体で理事会というものを開いておりまして、その理事会が近々開催される予定でございます。
私どもは、今、委員からも御指摘がございましたが、公布されたものをなかなかそれについて非を唱えるというのは難しいんではないかというような考えも、一方では持っております。しかしながら、8月の下旬をめどに、この法改正につきましてパブリックコメントを国が行うというふうに言っております。また、国の審議会での諮問、答申の中で、また意見を述べるチャンスがあるのではないかというふうにも考えております。こういった機会を捉えてしっかり意見を言っていきたいというふうに思っております。
一方、この40都市の会員も、今、意思の統一がなかなか難しいこの問題につきましては、国の言うとおり、規制を外すほうがいいんではないかと考える都市もあり、あるいは、いや、そういうことであるならば、流通が混乱するので、ある程度現状を維持したほうがいいんではないかという都市、あるいは、それぞれ市場ごとの関係業者、すなわち卸、仲卸業者の間でも賛否両論がある中で、全体をまとめて、こういう方向でというのが、なかなか今できない状況にございます。
どうしても、先ほど御質問いただきました要望書につきましても、少し全体的な要望になってしまったのも、そこに個別のものではなく、少し迫力を欠いた要望内容になってしまったのも、私はそういった問題もあるんではないかというふうに思っております。
しかしながら、やはりここまで参りまして、これからもしっかり申し上げていかなければいけないことというのは、しっかり機会を捉えて申し上げていきたいと思っておりますので、今後、こういった全国の市場長の会も利用しながらしっかり発言をしてまいりたいと、このように考えております。
【中川貴元の発言】
それじゃ、二つ目の視点の市場がどうあるべきなのか。これは、資料の5ページのあり方検討の準備というふうになっていて、多分その中で調査項目の検討で、いろいろ検討していくんだと思いますが、端的に聞いて、随分老朽化もしているし、あるいは二つ、本場とそれから北部と両方あることによるメリット・デメリットもあるだろうし、さまざまな課題を抱えていると思いますが、このあり方検討で、調査項目をしていくであろう具体的な中身については、現在はどういうふうに考えていらっしゃいますか。
【古川部長の発言】
まず、今回、市場がこういう形で、国のほうからは、ある程度市場外の流通もふえ、非常に市場の取引だけが絶対的ではなくなって、相対化しているという指摘もある一方、いや、今でも重要な流通拠点の核であるということも言われました。ただし、そういう市場については、しかし流通経路については直す必要もあるだろうと、こういったような結論が国から出ているところでございますので、我々といたしましては、この機会を捉え、まず市場の必要性、意義というのはあるのだろうか、どこにあるのか、次に、今度は市場に求められる機能、役割、これは、この資料にも書かせていただきましたけども、生産者、それから消費者、双方にメリットがあるような市場、その市場というのはどういう役割を持つ市場なのかということにつきまして、具体的に明確にして検討してまいりたいと、このように考えております。
【中川貴元の発言】
そうすると、例えば今、機能ということも言われたけども、この本場、北部は、今、大分老朽化をしているけれども、本当にこのままでいいんだろうかと、その法律とはずれるかもしれませんが、このあり方検討でいくと、本当に老朽化して、この二つでばらばらでやることがいいんだろうかという点もあろうかと思いますが、その辺についてはどういうお考えですか。
【古川部長の発言】
ある面、あり方検討の必要性だというふうに承ってお答えをさせていただきます。
ここにございますように、卸売市場法の抜本的改正等が、当然このあり方検討をする引き金になったわけでございますが、私は、大きな一つのきっかけとなるのが、先ほども田中委員からも発言されましたけども、豊洲市場の開場でございます。
築地市場は、昭和10年に開場したわけでございますが、施設の老朽化であるとか、あるいは狭隘化という問題がありまして、この課題への対応がおくれたために築地市場の取り扱い量が減ってきたと。このまま減り続けると東京都民の食生活を支えることができなくなると、こういう観点から、東京都は築地市場のあり方を検討されました。
御案内のように、当初は築地市場の中で再整備をしていこうということで計画をされ、再整備工事にも着手をされたわけでございますが、その再整備工事に行き詰まりが発生しました。具体的には、少ない空地を利用して、どうしても営業しながら整備をしていきますので、工事期間が長期化したりですとか費用が増大化、あるいは当然営業活動に支障が出てしまう、こういったおそれがありまして、再度検討が行われました結果、先ほどの行き詰まりとともに、計画どおりの整備をしても十分な整備ができないと、施設ができないという判断のもと、東京都は豊洲市場への移転を決断をいたしました。これは、私は非常に大きな決断であったと思います。
御案内のように、築地市場というのは、17世紀初めの日本橋の魚河岸から引き続く長い歴史と伝統を持っておりまして、確かな目きき、品質と、それから豊富な品ぞろえで、日本のみならず世界に冠たる水産物の市場となっております。この築地市場を通る商品は築地直送というブランドも確立をしております。市場名がブランドになるというのは余り例がないぐらいのものだと思います。
あわせまして、築地市場の場外市場の活気とにぎわいによりまして、築地市場というのは日本の食文化を支えるような、そんな存在であったというふうに私は思っております。
その築地市場を、ある面、東京都は捨てる決意をしたと思います。それは、やはりこのまま続くと、東京都民の食生活を支えることができないという判断によって、そこまでの、私どもからいけば、あの築地市場をも変えなければいけないと思ったということは、非常に大きな決断だと、再度繰り返しになりますが、決断ではないかというふうに思います。
今の名古屋市の状況を考えますと、東京都が築地市場のあり方を検討したときよりは、その取り扱い量、あるいは市民の皆様の食品への安全・安心への意識の高まり等を考えますと、より一層厳しいものがあると思います。
そんな中、いよいよ10月には豊洲市場が開場いたします。豊洲市場では、さまざま閉鎖式の施設を含めとして、食品の安心・安全、あるいは有効な効率的な物流も確立をした非常にすばらしい市場が、いよいよ開場いたすわけでございます。
豊洲市場は、築地市場から引き続く築地直送というブランドとともに、食品のさらなる安全、衛生管理、これにより、豊洲市場というブランドを新たに発生するかもわからない、こういう時期だからこそ、私も抜本的に市場のあり方というのを検討する必要があるというふうに思っております。よろしくお願いいたします。
【中川貴元の発言】
要は、本市も豊洲のように、豊洲のようにというか、名古屋市民あるいは愛知県民の安心・安全な食の流通のためにも、ゼロベースで考えていく必要があると、こういうふうに受けとめました。
そうなると、例えば敷地の中には加工スペースも要るんだろうし、あるいは物流センター的なそういった機能も要るんだろうし、ということは、ゼロベースということで受けとめましたけど、まずそれでいいですか。
【古川部長の発言】
そのとおり、ゼロベースで検討してまいりたいと思います。
【中川貴元の発言】
そうすると、本場も北部も、統廃合を含め、ゼロベースで考えていくと、こういうことでよろしいですか。
【古川部長の発言】
今後、しっかりした検討を進めてまいりますが、特定の選択肢を前提とせずに、あらゆる選択肢を視野に入れて検討してまいりたいというふうに考えております。
ーーー空見スラッジリサイクルセンター第2期事業の進捗状況について（上下水道局）ーーー
【中川貴元の発言】
これ、この間のようなことがないようにということで、厳正にやっていきたい、公平・公正にやりたいということですが、入り口論はよくわかる。要するに、ここにあるような選定の仕方が中心の議論ですよね、いつも。そこが情報が漏れたとか漏れなかったとか、そこにいつも神経を集中しているように感じるんですけれども、実際、今回もこれ、まず提案は受けるわけでしょう、どうですか。
【遠藤課長の発言】
委員御指摘のとおり、入札参加の方々から技術的な提案を受けて、その中で最善となるものを選んで事業を進めてまいりたいと。
【中川貴元の発言】
この1、2、3、いずれにしても、提案は受ける。要は、その提案の中身がよければ、それで選定されるわけだ。もちろん皆さんは先回の反省も踏まえて、恣意的な要素が全く介在しないような形で、言うなればこの事業団に投げるわけだわね。なんだけれども、入り口だけ気をつけていればいいのかという。
そうすると、極端に言うと、結果はともあれ、入り口さえいいものを提案できればそれで通るのかという点については、どうなんだろう。
【遠藤課長の発言】
提案に対しては、当然評価をして、そこが入り口の部分であるというふうに思います。やはりその事業を進めていく上では、それをしっかりと履行確認もしていくというところも、それについても同じようにやっていくというのが行政としての責任であるというふうに考えております。
【中川貴元の発言】
方式1は、これ何年契約を巻くことになるんですか。
【遠藤課長の発言】
方式1につきましては、事業の期間といたしましては、設計、それから建設のみにかかわる期間でございますので、今のところ大体3年半ほどを見込んでおります。
【中川貴元の発言】
そうすると、例えば方式1、あるいは2、3はそれぞれ20年で契約巻くんでしょうけども、そうすると、これは提案に対する結果、あるいは20年も巻いていたら、その20年ほったらかしというわけにもいかないんだろうけれども、中間的にしても、出口の部分をどうやってその検証をしていくのか、これはどうですか。
【遠藤課長の発言】
方式2、例えば方式3、非常に期間が長いという中でのそういった確認をということでございますが、こちらにつきましても、定期的に事業者からの報告を受け、それをもって確認をしてまいりたいと、そういった定期的に事業監視をすることで、適切に事業がなされていくことを確認してまいりたいというふうに考えております。
【中川貴元の発言】
方式1は。
【遠藤課長の発言】
方式1につきましては、設計・建設ということでございますが、その設計・建設後に発生したことにつきましても、その提案が例えばあったものにつきましては、しっかりと確認をしてまいりたいというふうに考えております。
【松葉部長の発言】
先ほどＤＢ方式、これは設計・建設をして、そこで一つの契約が終わるわけでございますけれども、まず建設をした際に、試運転期間を設けておりまして、その間に提案のあった内容等が履行されているかというのを確認いたします。
そしてまた、それだけではなくて、検査時点でその履行が確認できない、要は、十分な技術提案が達成できていないというような状況がもしございましたら、それはまた検査等の扱いを下げるなり、また今回でいきますと違約金を取るといった、そういった俗に言うペナルティーを科すことを考えております。
【中川貴元の発言】
そうすると、これ、方式1、2、3、いずれにしてもペナルティーをとると。例えば2、3においては、定期的にとおっしゃられるけど、毎年きちんとその提案に対して検証をさせていくのか、そのペナルティーの内容とは一体どういったものであるのか、これ教えて。
【遠藤課長の発言】
まず、事業の確認でございますが、定期的にということでございますが、毎年それにつきまして、まず事業の実施状況は確認いたしますし、さらに定期的にといいますと、毎月ごとに、それは事業の報告ということで受けておりますので、それはちゃんと確認していきます。
それから、提案のあった内容、そういったことにつきましても、達成できるかどうかというのは、また確認はしてまいりたいと思います。
それから、あともう一つ、ペナルティーでございますが、そういったことがもし達成できていないということで確認できました暁には、またその違約金等の制度を設けて対処してまいりたいというふうに考えています。
【中川貴元の発言】
そうしたことは、事前にルールを設けた上で、今回も事に当たるべきだと思うんだけど、もう少し具体的に、どういうお考えなのか、どうなっていますか。
【権田参事の発言】
ルールにつきましては、告示をする際に、入札説明書を初めといたしましてそこで明らかにして、入札の前提条件として進めてまいります。
【中川貴元の発言】
そんなことは誰でもわかるよ。
【松葉部長の発言】
先ほど契約参事が申し上げました、これは検査時等での違約金の制度等を含めた、要は検査で合格させるかどうか、その機能がちゃんと発揮されているかというものが、今、入札に入る前に、後づけじゃなく最初にこういう制度がございます、こういう形で減点をしますとかというのは明確にさせていただきます。
また、遠藤課長がお示ししましたように、その後の20年間、どうその状態を正としていくのか、監視していくのかというものでございますが、定期的な事業報告を受けての確認はもちろんでございますけれども、必要があれば、性能が担保されているかどうか、これは現地調査に必要に応じて入る、そういった形で、決して任せっ放しにはしないという形になってまいります。
【中川貴元の発言】
本当にそれだけで足りるのかという、それが20年であれ方式1になるにせよ、よほどないと思いますが、恣意的にその仕事をとるがために、実現可能ではない、あるいはなかなか難しい提案をされて、その結果、ここを落札をしていくと。実際事が始まるとやれないということについて、もう少しちょっと明確にルールを決めたほうがいいかと思いますが、そのルールの中身について、今、決まっているのかいないのか、あるいは、決まっていないならば、決めていくおつもりがあるのかどうなのか、この点はどうですか。
【権田参事の発言】
もちろん20年間のペナルティーのルールにつきましても、しっかりと決めて、入札公告のときにお示しして、ルールに従って進めていくと考えております。
ちなみに、これからのものにつきましては、これから決めるので申し上げられませんが、既に契約になっております例えばＤＢＯの燃料化の事例で申し上げますと、モニタリングを毎年20年間行ってまいりまして、維持管理費というのは毎年払っていくことになるわけですが、それも四半期ごととかという時期になるわけですが、その時期に仮に値が満たされていないような、ペナルティーになるような状況があった場合には、ペナルティーポイントとしてカウントいたしまして、維持管理費から減額するという制度で既に契約を行っております。そういった考え方で進めておりますので、よろしくお願いいたします。
【中川貴元の発言】
そうすると、例えば今度だけ出口にペナルティーを与えるというのも、今までの歴史的な背景からすると、不公平感があると思うんだわね。今日までに提案を受けたもの、それから今度この提案を受けて実施をしていくもの、どうその公平性を担保するの。
【松葉部長の発言】
委員おっしゃるとおり、これまでのものと今後のもの、今現在進行形のものもあろうかと思います。そういった中で、特に今後のものについては、十分な、先ほどの入札説明ではございませんが、そういったものをあらかじめ告示をして、そういったところに参加をされるかどうか含めて、しっかりとアナウンスはさせていただきたいと考えておるところでございます。
しかしながら、これまでの既に既発注のもの等については、なかなか遡及ができないところもございまして、現時点では、その対応については難しいところがございます。
【中川貴元の発言】
そうすると、そこの不公平感は、今までと今後は多少不公平感が生じても、それはやむなしと、こういうことだね。
【権田参事の発言】
過去のものにつきましては、そのときの社会情勢に応じて制度設計をして入札公告しております。そこにペナルティーポイントがなかったものでそういうような自体が起きた場合には、そこのルールにのっとって、それで処置をしておりますので、今は、こういった今回発注するものにつきましては、先ほど申し上げたような考え方、それから2期の焼却で入札情報事務処理誤りで入札中止になりましたが、この案件につきましても、ペナルティーを、違約金を取るという考え方で告示をして進めておりました。
それ以前となりますと、違約金という考え方ではなくて、そこの入札公告で定めた、例えば工事成績評定点の減点とか、そういうルールに定めたルールにのっとりまして、これまで厳正に対処してきておりますので、御理解賜りますようお願いいたします。
【中川貴元の発言】
わかりました。
繰り返しになるけど、今回やろうとしているものについては、今現在はペナルティーはつくっていないけれども、この手続に間に合うように、そのペナルティーの中身をしっかりと決めていくと、こういうことでいいの。
【松葉部長の発言】
これから出ていくものにつきましては、既に今、契約参事が申し上げましたように、違約金の制度、もう既にこれは設けておりますし、また、いただいた提案等が十分でない場合の減点措置についても、従来よりも厳しい形になっております。
今、中川委員がおっしゃったのは、その後の運転状況の中での履行ができていない場合にも、そういった制度を設けるのかどうかということでございますが、これにつきましても、どういう形で、履行管理を我々がして厳正に監視をしていくのはもちろんでございますけれども、万が一、十分な機能が発揮できない、大きな故障が起きてしまうというようなときには、どういった形でそういったものを補填していただくかどうか、それらについては、考えまして、これから予定をしております審議会のほうにも、そういったものが適切であるかどうかということも含めて、これ、入札条件にもかかわっていくものかと思いますので、審議をしていただきたいと考えております。
【山田副委員長の発言】
中川委員がされた後で恐縮でありますが、副委員長という立場ですので、お許しをいただいて、最後に1点確認をさせていただきたいと思います。
今回のこの第2期事業は、既に稼働してます第1期施設と同様に、焼却施設も整備をされるということで、第1期の焼却施設は総合評価落札方式であったと思います。金額だけではなくて技術提案などを評価し、事業者を選定して、現在、稼働しているというところであります。
そこで、今回の第2期焼却施設の事業者の選定を行う審議会には、第1期の焼却施設の選定状況やその後の状況なども参考に、その審議会のほうに伝えていくんでしょうか。