【案件】
・付議議案審査
（総括質疑〔上下水道局〕）
・平成30年第15号議案 平成30年度名古屋市水道事業会計予算
・同第16号議案 平成30年度名古屋市工業用水道事業会計予算
・同第17号議案 平成30年度名古屋市下水道事業会計予算
「中川貴元の発言」
それでは、皆さんも質問がないということですので、私が最後の質問者になろうかと思いますが、少し局長さんと質疑のやりとりをさせていただきたいと存じますので、職員の皆さんは少しお聞きいただいておるとありがたいなというように思います。
これまで、局長、経済水道委員会というと、こうややもするとお城だとか、あるいは展示場だとかそういったところに注目が集まりがちでしたが、しかしながら実はこの上下水道局の委員会、議論というのはそれに劣ることなく非常に大切なものだというふうに思っています。
私ごとで恐縮ですが、僕が一番最初に初当選させていただいたときの市長さんは西尾市長でした。僕が初めて委員会に配属された委員会も、実は名前を忘れてしまいましたが、この水道の委員会でした。そのときに西尾故前市長からは、この水というのは命につながるとても大切なものだと、中川君しっかり頑張れと言っていただいたのを覚えております。
そういう中で、少しこの予算書を見ながら質問させていただきたいと思いますけれども、まず47ページ、みずプラン32の施策体系とあります。名古屋のこの上下水道事業は、このみずプラン32を基本的な軸として事業が行われ、かつまた今回の予算編成においても、このみずプラン32を背景として予算を組まれているものだというふうに思います。そこで、この特に1番の安心・安全で安定した上下水道サービスを提供し続けます。その(1)が持続可能で災害に強い施設整備とあります。ここ少し質問していきたいと思いますので。
次の48ページから(1)として持続可能で災害に強い施設整備とあります。そこから①の水道基幹施設の更新及び耐震化から52ページの下水道の浸水対策までの⑥番がこの災害に強い施設整備としてみずプラン32に掲げられています。
そこで、まずこの49ページの配水管の更新及び耐震化とあります。これ具体的な数字を見ると、整備延長が102キロ、配水管の総延長が8362キロ、これを全ての更新が終わるまでを計算すると80年以上かかるんだな。80年以上。これ耐震化率で言うと、1年当たり実に1％強しか上がっていないことになるわけです。51ページの⑤番の下水管の改築及び耐震化、これを見るともっと顕著ですよね。この改築延長は、45キロ、総延長が7825キロ、これ単純計算すると局長も御存じのとおり170年以上かかるわけだから。170年です。今、南海トラフの巨大地震など大きな地震も予想されている中で、本当にこういうそのプランというものが、今後も脈々としてこれを継承していっていいのだろうかということも思うわけです。
それから、例えば52ページの下水道の浸水対策とあります。これはここにもありますが雨水調整池やポンプ所の建設などを行っていくと。実際にこのみずプランの冊子を拝見させていただくと、その整備箇所が記されていますが、これはこれで必要最低限という意味なんでしょうけれども、実はもう言うまでもなく昨今はゲリラ豪雨だとか非常に我々が予期しない事柄が起きます。それを局長は、予期しないことも予期をしていくんだと、なるほどそのとおりであります。であるならば、この浸水対策についてももう少しきめ細やかな対応が求められる。実際現場では、例えば私の東区でも先般の浸水対策では非常にスピーディーに対応していただいた。それはますの増設から始まり、あるいは管を太くしていただくこと、こういったことも非常にスピーディーに本当に市民に寄り添ってやっていただきました。
ですから、ここに書いてあることが全てではないということは当然私も承知をしておるわけですが、しかしせっかくこれがある以上、これをもう少し見直す、あるいはフレキシブルに対応する、そういったことも必要ではないかなと思いますが、まず基本的な考え方をお聞かせいただきたい。
「丹羽局長の発言」
今、上下水道の移設あるいは配水管、下水管の耐震化、それから最近結構市民の方々の関心も高い浸水、その辺の話をプラン32にかけてちょっとお話をいただきました。
まず、管の耐震化の話なんですが、これは私もできるものなら本当は一気にやりたいという気持ちではおります。本当に委員のおっしゃるとおりかと思います。ただ、一方でその経営を考えた場合に、やはり年間100キロで1％ということで今おっしゃられましたが、100キロやると大体その水道の場合はキロ1億円、ざっとです、本当に大まかな数字でキロ1億円、あるいは下水に関してはもうちょっと1億五、六、七ぐらいになるのかなというふうに聞いております。そういうことからすれば、先人の努力もありまして市内全域に、今お話しいただいたように水道管でいえば8000キロを超える、あるいは下水管でいえば7000キロを超える、市内全域に張りめぐらされておるわけでございますので、そういうことからすればその面的な整備をやりたいんですが、ここはやはり財源との関係もございますので、必要なところへ選択と集中といいますか、いざ地震が起こったときに必要なところをまずきちっと対処するということが大事かなというふうに思ってございます。
従いまして、49ページなんかですと参考に挙げてございますように、避難所あるいは応急救水施設なんかのこの市立小学校、あるいは病院、中学校、この辺につきましてはもう既に完了してございますし、来年度につきましても今度指定避難所へ耐震化をやる予定をいたしておりますし、また51ページのその下水管に関して言えば、重要な下水管といいますか、軌道下、河川下あるいは第1次緊急輸送道路なんかに関してはもう全て終わっております。あるいは避難所等についてもほぼ100％に近いところまで持ってきておる、そんなようなことでこれで終わりということではありませんが、次から次へと必要なところをまず対応していくことが大事かなというふうに思っております。
それから浸水対策ですが、本当に中川委員には去年の夏、大変御迷惑と御苦労をおかけしました。あるいは緑区、北区でも委員の方々には大変御尽力をいただきました。このゲリラ豪雨というのは、私そういう意味では新しいカテゴリーに入ってきたかなというふうに思っております。平成12年の東海豪雨以降、緊急雨水整備ということを約2000億弱かけて整備をしてまいりました。ほぼ終盤に差しかかっていますけれども、そう意味では面的な大きな整備というのはこれで一段落かなというふうに思っております。そういうことからすれば、ゲリラ豪雨もそうです、それ以外台風とかいろいろなことがあろうかと思いますけれども、これからは一つ一つ、今委員おっしゃいましたきめ細かな対応をしていくべきかなと。ですから去年の夏もそうですが、いろいろ被害が生じるたびに担当にはとにかく現場へ行ってこいということで指示をさせていただいて、対応させていただいたということもございます。
そんなことで、できることできないことありますけれども、何と言うんでしょうか、個々の点というのもあれですけれども、そんな対応になってくるのかなというふうに思っております。
それから、プラン32に関してお話をいただきました。もちろんこれ私が就任する直前に、3月にできた5カ年計画でございます。それ以降、今のゲリラ豪雨もそうですし、あるいは熊本の地震、それから記憶に新しいのは福岡の大陥没、それからことしの大寒波、本当に新たな現象が起こっておりますので、ただし私はプラン32は不要なものは当然ながら載っていないと、当然やるべきこと、必要なことがそこに計画として挙がっている。ただし、そういったいろいろな状況を踏まえてやはりプライオリティーはきちっとつけるべきかなというふうに思っております。ですから、新たなことであっても緊急に整備しなきゃいけない、あるいは対応しなきゃいけない事柄に関しては、これは計画を無視するということではなくて、そちらを優先して取り組んでいくべきことかなというふうに思っております。そういう意味では、今後そのような対応をしてまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いをいたします。
「中川貴元の発言」
もちろん今おっしゃられた中で経営のお話もされましたが、人口は減、しかしながらこの66ページを見ると給水人口はしかしながら9万人ふえ、給水収益は54億減になっている。非常に今後収益を上げていくことを前提とした経営というのは難しいであろうという中でのかじ取りになるのかなというようにも思います。
局長は、2年前の平成28年の4月に上下水道局の局長に就任をされました。どちらかというと、僕は局長と会ったのも最初総務局の庶務係長のときだったと思いますが、総務局畑、とりわけ事業仕分けのときの立て役者でもありましたし、それから市長室、どちらかというと日に当たると言っては語弊があるかもしれませんが、そういったところを歩まれ、最後の2年でこの上下水、今も現場の話が出ましたが多くの職員の方が言っていました。局長はすぐに現場に行くと。今まで御経験のない局で、だからこそ現場に行って学ばれようとするその姿勢は、きっと多くの職員の方に感銘を与えたんだと思いますが、本当に今御自身でも言われましたが、就任した直後に熊本地震も発生をし、その後はゲリラ豪雨だとか、あるいはこの間の冬は北陸地方の寒波の断水だとか、本当に災害に始まって災害に終わるような2年間ではなかったかなと思います。
今いろいろ御答弁をいただきましたが、しかしながらこの上下水道局は、公営企業、企業局でありますから、それが今までの総務局であるとか、あるいは他の事業局とは全くもって異質なところだと思うんです。与えられた予算の中でしか動けない局とは少し違う、みずからが判断をし、みずからが時と場合によっては臨機応変に対応をしていくことが可能な局でもあります。
そういう中でやっぱりこのみずプラン32も、もう少し幅を持って対応をしていってもいいのかなと思いますが、少し重複するかもしれませんが、その辺についての考え方もお示しをいただければと思います。
「丹羽局長の発言」
今、最終的にはみずプランについて柔軟な対応ということでございました。
その前に経営状況についてのお話をいただきました。確かに昨今の人口減少、名古屋の場合は辛うじてまだその現状を維持しているような状況でございますが、今後想定される人口減少、あるいは節水意識、あるいは節水機器の普及、さらには経済活動においてもいろいろな企業がやっぱりいろいろな知恵を絞ってどんどん節約に入ってくる。そんな中で先を見通した場合、経営はどうやってやっていくんだというお話もありました。これにつきましては、出を抑えるというのもありますが、もう一つは稼ぐということもございます。出を抑えるということに関しましては、よく言われる孤立的な事業運営といいますか、あるいは最近よく言われておる委託等や何かの話なんかもありますけれども、そういったことはずっと言われておりましたけれども、実は私が就任して早々、でき上がったばかりのこのプラン32というのをずっと読みました。そのときに感じたのは、事業とは別に経営状況の課題については確かに羅列してありました。ところが、その手法については残念ながらそこまでの記載はなかったということで、すぐその指示をしまして、平成28年からこの平成29年にかけて、実はそのストックマネジメントというのはやっておったようですが、アセットの考えを取り込んで将来を見据えて、いわゆる経営資源といわれる、人、物、金、この辺のところを総ざらいして、先々どういうふうに取り組んでいったらいいかということをよく考えてくれということで2年間やってきました。その結果、まだ最終のまとめまではあれなんですが、一定の方向性というものが出てきたのではないかなというふうに思っております。ですから、これからはじゃあその最終的にでき上がるまで待つというんではなくて、もう既に来年度から事業始まりますので、取り入れるものはどんどん取り入れていって、さらに言えば次期みずプランというのを策定するときには、しっかりその辺の考えを取り込んでやっていくべきだというふうに思っておるところでございます。よろしかったですか。漏れはなかったですか。
「中川貴元の発言」
それでは、これで最後にします。
最後ということは局長もこれが最後の答弁になるわけでございます。
今も申し上げましたが、右肩上がりの経済成長期は終えんを迎え、人口のあり方も変わり、実はこの上下水道局も大きな歴史の転換点かなというように思います。そういう中で、この2年間本当に現場を大切にされ、多くの職員の力もかりながらこの2年間かじ取りをされてきたことだと思います。最後にこの2年間で局長の感じられたこと、あわせて多くの職員にエールというか、後進の皆さんへメッセージをお話いただければありがたいなというふうに思います。
「丹羽局長の発言」
最近ちょっと涙腺が大分崩壊しかかっていまして、その辺のところ、ちょっと途中で挫折しそうになりましたら、お許しをいただければというふうに思います。
今、中川委員から本当に温かいお言葉をいただきました。先ほど事業仕分けの話をいただきました。委員はよくおわかりかと思いますが、実は現場に対する意識というのは、あのとき委員からたたき込まれたということでございます。ですから、先ほどは職員も感心してもらったんじゃないかということをおっしゃられましたが、私からすれば職員に迷惑かけたなと。とにかく事故等あれば、すぐ現場へ行くという、二言目には現場へ連れていってくれということ。これは何かと申しますと、熊本もそうでしたけど、実はすぐ行きました。すぐといっても1カ月弱かかりましたけれども、押切で実は私が、ちょっと嫌な話でごめんなさい、職員には嫌な話かもしれない、大きな陥没がありまして、そのときに電話で報告を受けました。行ってすぐだったもんですから、私、何をしゃべっているか全然理解ができなくて、すぐちょうど土曜日か日曜日だったと思いますけれども、自宅から駆けつけて現場を見ていろいろ職員に聞いて、そしたら週明けからそのレクを受けたときに、すっとこう全部腹に落ちていくといいますか、そういう経験をしたがために、職員にとって非常に不幸だったかもしれませんが、それ以降とにかく現場へ行かせてくれということで努めさせていただきました。
職員に対してということなんですが、その前に委員の皆様方には本当に大変お世話になりました。ありがとうございました。こういう性格だもんですから、これまで多分いろいろな生意気な、あるいは失礼な言動等があったと思いますが、これはお許しをいただければというふうに思います。
職員に関しては、私、熊本地震もありましたけれども、行った年は実は大都市会議の事務局も5月にやった、あるいはその夏に下水道展、全国から七、八万人集まるようなそういうイベントも中心となってやった関係で、ゆっくり考える時間もなくてばたばたしているうちに半年間過ぎてしまった。これからどうしようと思ったときに、いろいろ思い悩んでいたときにはたと気づいたというか、これは職員に気づかせられたと言っていいと思うんですけれども、では我々の事業の根幹は何だということで、これはお客様、いわゆる市民の方々、あるいは事業者の方々のためにやっているんだということに気づいたときに、全部腹に落ちて非常に気分が楽になったという思いがございます。ですから、上水、下水とも100年以上の歴史がありますけれども、先輩たちが本当に培って、あるいは築いていただいた市民の信頼のもとに我々は仕事をしている。ですから職員にはいろいろ壁にぶつかったり悩んだりすることがあっても、だったらそのときにまず原点に立ち返れということで、ずっとこの1年半ですか、それからですから話をしてきました。ですから職員に対してはそういう思い、冒頭言いましたけれども、私よりもベテランばかりですので、非常に僣越な話かもしれませんが、そういった気持ちを忘れずに市民の信頼を裏切ることなく、私はだから委員会の中でも確かに目立たない局だったかもしれません。ですけど私はそれでいいと思っています。何も華美である必要はないし、目立つ必要もないと、済みません……。しっかりやってほしい、その一言です。済みません。（「ありがとう」と呼ぶ者あり）