平成30年1月5日　経済水道委員会

【案件】
・所管事務調査
・航空宇宙産業海外販路開拓強化事業について（市民経済局）
・伊藤家住宅の保存・活用について（観光文化交流局）

「中川貴元の発言」
じゃあ、まず、おさらいさせていただきたいんですが、来年度、それから向こう3年間だったと思いますけども、国からいただけるお金はまずどれだけだったのか。それから、名古屋市が予定をしていた大まかな予算額、あわせて県が予定をしていた予算額を教えてください。

「筒井課長の発言」
本事業におきましては、平成29年度から平成33年度の5カ年間を予定いたしておりまして、愛知県、名古屋市、それから団体等からそれぞれ資金を出しまして行う事業を想定しておりました。
その合計金額、5年間の合計金額が総事業費としましては2億4268万円余。このうち名古屋市が1億2109万円余。愛知県が同じく1億2109万円余という形になっております。
それぞれ半額を国からの地方創生推進交付金を予定したところでございまして、名古屋市につきましては1億2109万円余の半分約6054万円余。愛知県につきましても同じく6054万円余というような予定をしたところでございます。

「中川貴元の発言」
もうちょっとわかりやすく、年度ごとにちょっと教えてもらえます。来年度がどうで。ちょっと今、よくわかんなかったのが、1億2000万円のうちの半分が名古屋市の単費ということなのかな。その辺もちょっとわかりやすく。

「筒井課長の発言」
失礼いたしました。
まず、平成29年度につきましては、総事業費が1370万円。これを愛知県と名古屋市が約折半いたしまして、名古屋市が6800万円余。愛知県が6800万円余。団体負担金としまして10万円を予定しまして、合計で1億3700万円になります。

「中川貴元の発言」
もうちょっとゆっくり。団体が。それと、国は幾らおりてくるのか。

「筒井課長の発言」
そうしましたら、すいません。まず、名古屋市が6800万円。それの半分が国からの予定で3400万円。同じく愛知県が6800万円。その半分が、すいません680万円。
申しわけございません。最初から申し上げますと、名古屋市が680万円。うち半分が国から参る予定で340万円。愛知県が680万円。うち国から参りますものが340万円。団体負担金としまして10万円を予定しまして、合計が1370万円でございました。

「中川貴元の発言」
確認ですが、団体というのはＣ－ＡＳＴＥＣのことですか。

「筒井課長の発言」
委員おっしゃるとおり一般社団法人中部航空宇宙産業技術センターからの負担金を予定したところでございます。

「中川貴元の発言」
いわゆるＣ－ＡＳＴＥＣでいいですね。

「筒井課長の発言」
委員おっしゃるとおりでございます。（「続けて下さい」と呼ぶ者あり）次、平成30年度でございますが、名古屋市の総事業費が2640万円。このうち地方創生推進交付金、国からのものが1320万円。同じく愛知県からが2640万円。うち国からの補助金が1320万円。団体負担金が10万円。合計いたしまして5290万円の事業を予定したとこでございます。
平成31年度につきましては、名古屋市の総事業費2976万1000円。うち地方創生推進交付金が国から参ります分が1488万1000円。愛知県が2976万2000円。うち国からが1488万1000円。団体負担金が10万円ということで、合計で5962万3000円でございます。
次に、平成32年度でございますが、平成32年度が名古屋市が総額が2873万2000円。うち国からの地方創生推進交付金が1436万6000円。愛知県が2873万3000円。うち地方創生推進交付金が1436万7000円。団体負担金が10万円。合計で5756万5000円でございます。
最後、平成33年度でございますが、名古屋市の事業費が2940万円。うち地方創生推進交付金が1470万円。愛知県が2940万円。うち地方創生推進交付金が1470万円。団体負担金が10万円。合計で5890万円になります。
総合計で申し上げますと、名古屋市が5カ年分合計で総事業費が1億2109万3000円。うち地方創生推進交付金が6054万7000円。愛知県が1億2109万5000円。うち地方創生推進交付金が6054万8000円。団体負担金が50万円。総合計で2億4268万8000円となったとこでございます。

「中川貴元の発言」
じゃあ、少し経緯について確認をさせていただきたいと思いますが、そもそもこれは内閣府の地方創生担当課から何月何日にどのような形で連絡が、事務連絡が来たのかを教えてください。

「筒井課長の発言」
こちらにつきましては、今回の航空宇宙産業海外販路開拓強化事業の申請に当たります地方創生推進交付金の申請に係る事務文書でございますが、まず、内閣府地方創生推進事務局から愛知県に対しまして書類が送達されまして、その後、それが名古屋市に参りましたのが8月10日という経緯になっております。それが一番最初の頭のところになってございます。

「中川貴元の発言」
ここに8月9日付で各都道府県、それから市町村担当課御中ということで事務連絡が来ているけれども、皆さんのところには8月9日には来ていないの。

「筒井課長の発言」
委員御指摘のとおりでございまして、内閣府から愛知県に対しまして文書が送られてきました日付が8月9日でございますが、名古屋市には1日おくれて8月10日に届いております。

「中川貴元の発言」
で、その後、どういう経緯で名古屋市の中ではこの交付金の取り扱いについて議論がされたのか、まず教えてください。

「筒井課長の発言」
こちらにつきましては、名古屋市としましては、まず、この地方創生推進交付金事業を所管します総務局のほうに書類が送達されますので、各局に対しまして照会がかかります。その後、市民経済局としましてこれの活用について検討をしたところでございますが、航空宇宙関係の分野につきまして、事前に愛知県とも何か新しい事業について検討しておったところでございます。
そういった経緯の中で、今回航空宇宙関係のものを使おうということで手を挙げさせていただいた。そのような経緯になっております。

「中川貴元の発言」
ということは、他局は手が挙がらずに、市民経済局のみが今回はこれに手を挙げたということでいいかというのが1点。それからもう一点は、今回はこれは県と共同で手を挙げられましたが、名古屋市単独でも手を挙げることが可能であったかどうかの確認。この2点お願いします。

「筒井課長の発言」
まず、本件につきましては……。

「前田課長の発言」
済みません。
今回の件につきまして、他局のほうから事業が上がってきたかどうかということでございますが、最終的には話があったかどうかはちょっと詳細は把握しておりませんけれども、最終的にはうちの局だけということになっております。
それからもう一点、市単独でできたかということでございますが、制度的には可能であったということでございます。

「中川貴元の発言」
これは、他局は手を挙げなかったので市民経済局が単独になったとこういうことですね。
今、御答弁のとおり名古屋市単独でもよかったとこういうことでございます。
これを11月定例会のときに、御局はこの委員会にこれを上げてこられて、我々は審議をしたわけですね。12月8日が本会議です。12月8日の本会議は何時からだったか。午後だったか。1時、1時ですね。
これ、実は落選したのは、12月8日にもう既に落選が決まっていたやに伺っておりますが、その辺はどうなっていますか。

「筒井課長の発言」
委員御指摘のとおり、内閣府のほうより愛知県に対しまして不採択の連絡がまいりまして、同日で内閣府のウエブサイトのほうに交付対象事業、つまり採択された事業のみ表示されたということでございますので、不採択のものがその時点でわかっていたということになろうかと思います。

「中川貴元の発言」
明確に御答弁いただけませんか。

「下山部長の発言」
恐れ入ります。
12月8日でございますが、市会の本会議で議決を賜りましたのが13時55分ごろというふうに認識をしております。
今、課長が申し上げましたとおり、愛知県経由で内閣府から不採択のメールの連絡がありましたのが14時25分ということでございますので、本会議で採択をいただいたときには、我々としてはまだ把握はできていなかったということでございます。
今、課長が申し上げましたウエブサイトの件につきましては、同日の16時に公表されたというふうに認識をしております。

「中川貴元の発言」
普通で考えると、事前に連絡があってもおかしくないかなと思うのが1点。それから、12月8日に本会議を構えていて、そこで採決をするわけですから、12月8日以前に内閣府に確認をそちらからしていてもおかしくはなかったという点。内閣府のほうでは、第三者か何かの人たちに審議をしていただく期間があったかと思いますが、それらの日付がどうなっていたのか。その辺を教えてください。

「筒井課長の発言」
まず、最初に内閣府のほうから本件に関しまして、事前に採択結果のようなお話というのは、直接私どものほうには入ってまいりませんでした。
委員御指摘のとおり、予算事案ということもございまして、名古屋市のほうからも内閣府に対しまして具体的な内示の時期等の確認を電話をさせていただいたんですが、結果的に御返事がなかったというところでございます。
委員御指摘にありましたとおり、今、地方創生推進交付金に当たりまして評定委員ということで、いわゆる大学の先生ですとか、そういった方、専門家の方に一応評定の方に評定をしていただいたというふうには聞いておりますが、具体的にいつ評定になったと、そういったようなスケジュールについても公表されていない、そういう状況でございます。

「中川貴元の発言」
皆さんのほうから内閣府に連絡をしたけれども、返事がなかったという御答弁だったと思いますが、いつの段階で、すなわち具体的には何月何日に内閣府に電話をされて、何日間返事がなかったのか。そこを教えていただきたい。
これは、議決事項でありまして、ある程度事前に内閣府と皆さんのほうでやりとりがあって、これ8月9日の事務連絡で来ているわけですから、そもそも内閣府のほうには計画書を提出されたのが10月ぐらいですか。そうだね。10月から12月までの間に、それなりのやりとりがあったんでしょう。その上で議会の審議という段取りになったと思いますが、その辺は一体皆さんの見通しが甘かったのか。なぜこういう結果になったのか。当初打ち合わせをしていたときと、結果的に落選をしたその不採択の理由は一体何であるのか。
僕は当初からこの委員会で航空宇宙産業の基礎的データ、あるいは渡航費まで面倒を見ることの是非、初めさまざまな課題を申し上げたはずですが、そちらの当局からの答弁はしっかりやりますということでしたので、認めさせていただいたわけであります。
にもかかわらず、不採択であったということは、まことに残念であるし、一体当局は何をしておったんだろうというふうに言われても仕方がないかなと。しかも、本会議の日に不採択が来るということですね、これ。この点は非常に重く受けとめていただきたいと思いますが、今、幾つかお尋ねした点についてお答えをいただきたい。

「下山部長の発言」
もともと、今、委員御指摘のように8月9日の文書を私どもがいただいたのは8月10日ということでございますが、もともとの想定でいきますと、11月の中旬には内示があるという前提で想定をしておりまして、12月の上旬には交付決定があるだろうということで想定をしておりました。
しかしながらその間、私どものほうから、名古屋市のほうから内閣府のほうに、あるいは県のほうからということで内閣府のほうに何回か確認をしたものの、先ほど課長が答弁いたしましたように、具体的な日程とかについて回答が得られる状態ではなかったということでございます。
最終的には、今、御指摘をいただいたように、12月の8日の内示ということで、議会の議決後に私どもが知ることになったということでございます。
今、委員御指摘のとおり、こういう議決をいただいたものについて、それが国の交付金の採択を前提とした予算について、補正予算について御議決をいただいた後に、国から不採択ということがわかったということに対しまして、まことに申しわけないというふうに思っております。

「中川貴元の発言」
それでね、12月8日に不採択が決まったにもかかわらず、12月22日に少なくとも私のところには不採択の旨のペーパーがまいりました。文面読むと、国に不採択理由を確認しましたところ、事業内容の新規性が弱かったためと伺っておりますと。
　これ、正副委員長におかれても12月22日にこの報告を聞いたと伺っておりますが、聞いておりますが、12月8日にね、しかも本会議のときに不採択が決まっていたものを、2週間眠らせて12月22日に私どもに報告をされるということは、一体どういうことですか。我々はここで議論をしてですよ、なおかつ本会議では起立採決までしてですよ、12月8日、その夕方には少なくともわかっている事柄を、12月22日まで放っておくということは一体どういうことですか。理由を教えていただきたい。（「次世代産業振興課長」と呼ぶ者あり）課長が答えるようなことじゃないと思うよ。

「下山部長の発言」
大変申しわけございません。
今、委員御指摘のように、12月8日の日に国のほうから採択をしないということで、御意見というか通知をいただいたところでございますが、本件につきましては愛知県とともに国のほうに交付金の申請、あるいは手続、その他事業の進め方等について、一緒に共同して申請をしておったということもございまして、愛知県とそのあたり今後の対応も含めまして相談をしておって、大変申しわけございません。2週間ほどたってしまったということでございます。

「中川貴元の発言」
今後の対応は、じゃあ、どういう対応になったんですか。2週間かけて今後の対応をされたその今後の対応の中身は、一体どういうことですか。我々は少なくとも、今、何も知らされていませんよ。

「下山部長の発言」
愛知県におきましても、不採択という結果を受けまして、計画どおり、この申請どおり事業を進めることについては難しいということでございます。
私どもといたしましては、当初の計画どおり事業が進められないというこの結果を受けまして、予算の、今年度御可決をいただきました予算について執行しないという判断をしたところでございますが、愛知県につきましては、そのうちの一部につきまして、具体的には情報収集等のために、シンガポールのエアショーに県の職員の派遣をやっていくということを決められたというふうに聞いております。

「中川貴元の発言」
そのために2週間放っておいたのですか。じゃあ、その県の対応が決まったのはいつなんですか。いつ連絡があったのか。

「下山部長の発言」
県とそのあたりにつきましてずっと協議を重ねまして、最終的に私どもと愛知県が12月22日の日にそういった対応でということで、私どもといたしましては22日の日に、委員の皆様方に御説明をしたというところでございます。

「中川貴元の発言」
12月8日に不採択が決まって、12月22日に、今、部長がお話をされたその今後の対応ですか、それがそんなに今後の対応で、その報告を2週間もおくらせるような中身であったとは僕は思えませんが、こういう対応の仕方が本当に誠実だったんだろうか。なぜその日のうちに、少なくとも第一報を入れないのか。じゃあ、今後もこういう対応なのか。
これね、この委員会で審議をして、本会議まで議決をして、2週間おくらせて返事を持ってくるってね、僕は少しね、いかがかなというふうに思いますが、その辺についてはね、局長、本当にこういう対応でよかったんだろうか。

「中田局長の発言」
当然、これ本会議で御議決いただいたものですので、こういう状況の変化がありましたら速やかに御報告しなきゃいけなかったというふうに考えております。まことに申しわけございませんでした。
少し言いわけがましくなりますが、部長答弁いたしましたように、やはりこの問題につきましては、そういう状況を受けて議決をいただいた案件でございますので、どういうふうにしていくのかという状況をきちんと整理をしなきゃいけないというふうに考えまして、そのときは、私どもだけの事業でしたらば割と早く意思決定できたわけでございますが、県と共同事業ということでございましたので、やはり、愛知県さんの意向も踏まえまして、私どもの態度決めなきゃいけないということで、少し時間を要した次第でございますが、やはり、今回の件につきましてはまずかったと思っておりますので、おわび申し上げます。申しわけございませんでした。

「中川貴元の発言」
これからは県がどうであれ、例えばですよ、県がどうであれ県はこういう状況だというような説明を加えてでもいいので、それは速やかにね、委員会には報告をしていただきたい。これは、正副委員長からもよく当局には言っておいていただきたいというふうに思います。
続いてですが、今回のこの反省を踏まえて、これもいつも言っていることですけれども、この質問をするときにも航空宇宙産業自体の基礎的なデータの話だとか、いろんな質問をさせていただきましたが、なかなかにしてやりとりがかみ合わなかったところもあったかというふうに思います。
それで、今までね、市民経済局が中小企業対策として、この航空宇宙産業もそうですけれども、さまざまな施策を打ってまいりました。それが、例えば今年度だと何事業で、中小企業対策ね、補助を打っているようなもの、何事業あって幾らの予算を構えてやっているのかを教えてください。

「下山部長の発言」
平成29年度におきまして、中小企業向けにと申しますか、中小企業向けに補助制度を設けております。それにつきましては、全体で11事業ございまして、トータルでいきますと4億4600万円余という形の事業費となっておるところでございます。

「中川貴元の発言」
これも毎回お話をしているところでありますが、これらの費用対効果、本市は中小企業に対して投資をしているわけですから、それらがどうはね返ってきているのかを、本来は検証する必要があったかと思いますが、これまでは具体的な検証はなかったと思いますが、それで間違いありませんか。

「下山部長の発言」
それぞれの事業、それぞれの補助金につきまして、それぞれについて例えばアンケートとったりとか、それぞれに応じたものについてはやっておったかと思いますが、委員御指摘のような形での掘り下げというのは、不十分ではなかったかなというふうには思っております。

「中川貴元の発言」
今回ね、不採択であったこの航空宇宙産業も、その補助事業の中に、今、言われた11事業の中に含まれているわけですよ。にもかかわらず、このように不採択になっていく。それは、僕は再三今回でも指摘をしてきましたが、いや、皆さんはそうではないんだと、大丈夫だという話だったので認めてまいりましたけれども、今回のこの不採択を受けて、少しやっぱり当局もいわゆる経済というものに対して、費用対効果を考えていくべきだと思うんですね。
したがって、少なくとも来年度においては、まずは市民経済局の事業で結構ですから、市民経済局における経済マター、産業マターの事業についての効果、費用対効果、効果の検証をやっぱりもうしていくべきだと。その上でね、再来年度以降はそれらを反映した形で予算を打っていく。それは航空宇宙産業のみならず、例えばスタートアップ企業支援策だとか、今で言うところのワーク・ライフ・バランスだとか、いろいろな施策がありますが、そうしたところにも反映をしていく。そういう考え方が必要ではないかと思いますがいかがでしょうか。

「中田局長の発言」
中川委員からは、先般の委員会におきましても御同様の指摘でございますシンクタンク等のところでお金を出してでも検証したらどうかというような御指摘を賜っているところでございます。
私ども、当然補助事業を打っておりますので、この費用対効果がどうかというのは絶えず検証しなきゃいけないというふうに考えておるところでございますので、既存施策の見直しにつきましては、今回は航空宇宙分野でこのような不手際をしたわけでございますが、この航空宇宙分野に限らず中小企業向けの補助金の施策については、利用者に対するアンケート等などで効果検証を実施することによりまして、その結果を踏まえまして来年度それの検証をやりまして、次の平成31年度予算にはその結果を反映させていきたいとそういうふうに考えております。

「中川貴元の発言」
そうすると、来年度は既存施策の見直しについての予算を構えていくと。で、平成32年度以降については、それらの検証結果を踏まえた上で、予算の段階から反映をしていくということでよろしいでしょうか。

「中田局長の発言」
はい。委員御指摘のとおり来年度検証して、その後の予算につなげてまいりたいというふうに考えております。

「中川貴元の発言」
それから、もう一つは、今回この交付金は総務局が窓口になりました。それはそれで、今の体制であるとそういうことになるのかなというふうに思いますが、何も市民経済局だけが、いわゆる経済マターの交付金等について、いつも市民経済局のみが手を挙げているやの印象もあります。別に市民経済局だけが手を挙げるべき事柄でもなく、ここの内閣府からの連絡に、この文章に読めば別に他の局でも全然構わないわけですね。
そうしたところもあわせてシンクタンク等も入っていただく中でね、一体、今、本市においては何をやっていくべきなのかということの議論もぜひしていただきたい。
これは例えば、今、自民党が、政府ですが、どこが政権をとられても、自治体のこなしがうまくいかなければ、幾ら政府、国のほうでお金を打っても、どこが政権をとっても、結局のところは今回のように交付金を2億ちょっとですけれども失う。大きな機会損失だと思うんですね。その辺のところというのは、やっぱり真剣に受けとめていただきたいので、その辺も一度総務局も交えて、全庁的に1回議論をしていただきたい。これはいかがでしょうか。

「中田局長の発言」
御指摘の地方創生の推進交付金制度などの交付金制度につきましては、全庁的に対応が必要でないかという御指摘でございます。委員御指摘の件につきましては、関係局とよく相談をしまして、全庁的に検討ができるように相談をしてまいりたいというふうに考えております。

「中川貴元の発言」
これで最後にしますが、実は市民経済局は名前は経済局となっていますが、例えば外国人労働者の件にしても、あるいは経済全般にしても、網羅的に経済全般を把握するわけではなく、組織図を見ても明らかなように、特定な産業であったり、いわゆる経済のほんの一部を担当されていらっしゃる。
実は、そこに少し問題がありはしないのかなというふうに思います。それは、健康福祉局であれ、環境であれ、さまざまなところの事業局においての経済も含めて、網羅的に少し人材を含めた経済を、どこがどう請け負っていくのかというところの視点も必要だと思いますので、その点についてもあわせてこれから速やかに協議をいただきたいと思いますが、最後御答弁をいただいて終わりたいと思います。

「中田局長の発言」
当然、委員御指摘のとおり全庁的にも経済振興ということはやっておるわけでございます。
ただ、私どもが一番の主体であると、市民経済局でございますので、経済振興に主体であるというふうには思っておりますが、当然全庁的でございますので、これは全庁所管する関係局、それからさまざまな事業やっとる局も含めまして、よく横の連絡をとりまして、委員御指摘のように全庁的な関係で経済振興図れるような体制をとってまいりたいというふうに考えております。

ーーー伊藤家住宅の保存・活用について（観光文化交流局）ーーー
「中川貴元の発言」
先ほどの福田委員に少し関連をして質問をさせていただきますが、前の、12月22日のときの委員会の資料をお持ちの方は、そこの3ページをごらんいただきたいのですが、その3ページに、保存地区の今回の位置図と伝統的建造物の推移とありますが、ちょっと教えていただきたいのですが、これらの古い建物はどのように区分をしているのか。要するに、伝統的建造物あるいは歴史的建造物、それから、市の教育委員会で所管をしているもの、それから、県で管理、伊藤家がそうなのかな、のもの、国、どういう形でいわゆる建物には分類分けをされているのか、ちょっと恐縮ですが、説明いただきたいです。

「松田室長の発言」
四間道につきましては、前回の資料の図の3ページにございますように、現時点で30棟の歴史的な建造物がございます。この歴史的建造物というのは、町並み保存地区の中で定めた定義でございまして、その中に、例えば今回の伊藤家住宅のような指定文化財も含まれております。歴史的建造物の、すいません、伝統的建造物です。伝統的建造物の保存のための修理につきましては、町並み保存地区の補助金をお出しするということで対応してきております。

「中川貴元の発言」
すいません、全くわかりません。
伝統的建造物の中に歴史的、要するに、一番大きなくくりは伝統的建造物で、その次に小さなくくりが歴史的建造物になるのか。今、室長が言われたように、言われたようにというか、歴史的建造物と伝統的建造物はまず違うのか。それから、伊藤家の場合は県の指定になっていますが、それは市よりももっと重いものなわけでしょう。それらの分類を教えてください、1回。

「山内部長の発言」
歴史的な建造物というのは一般的な呼び名でございまして、特に定めがあるわけではございませんので、広く包含した考え方だというふうに思っていただいて結構だと思います。
文化財につきましては、文化財保護法に基づいての指定がございまして、それは国、県、市、それぞれ指定がございます。一般的には、一般的にはというかまずはやっぱり国が一番重たくて、県が次で、市が最下位に類する、要するに指定文化財ということで、そういう段階分けになっております。
今ここでお示ししている伝統的建造物というのは、町並み保存地区の中で、古い建物について積極的な補助対象にするかどうかということで、当然、その町並み保存地区を指定したときも既に古い建物ではなくて新しい建物になっている部分もございますので、一般的に古い建物が残っているものについて、所有者の同意をとって、伝統的な建造物という指定をさせていただいておりますから、この伝統的建造物というのは町並み保存地区内での、あくまでもその古い建物を指定したものだというふうに考えていただければいいと思います。

「中川貴元の発言」
そうすると、歴史的建造物と伝統的建造物の違いは、まず、何ですか。

「山内部長の発言」
歴史的的建造物というのは古い建物を一般的に言う表現だというふうに考えておりますので、伝統的な建造物も歴史的な建造物の中に包含されるのですけれども、伝統的建造物は、あくまでもここで定義しているものは、町並み保存地区内にある古い建物を伝統的建造物ということで位置づけをさせていただいておるということでございます。

「中川貴元の発言」
そうすると、歴史的建造物は町並み保存地区外のものも入ると。町並み保存地区内にあるのが伝統的建造物だと。そこには教育委員会所管のものも、県が所管のものも、さまざまだということの理解なんでしょうね。
それで、古い建物を残す、町並みを残すというのはとても大切な事業だと思いますが、ただ、経験上、もめることがありますね。それはその町並み保存地区内においてももめることがある。それは何かというと、あそこのお宅だけが名古屋市が買い上げて、うちは何もしてくれないのか。あるいは、相続で手放したいのか、お守りが大変だから手放したいのか、あるいは、本当にそこで建て直しをして2世帯3世帯で住みたいのか、さまざまな事情があろうかと思います。
じゃあ、今回のここの保存地区の、今30棟残っているものにつきましては、これはどのように分類すればいいのだろうか。というのは、市の指定された文化財のもの、県のもの、国のもの、その他、すなわち古いというだけ、だけと言ったら失礼ですけれども、古いという概念のもの、4通りに分類されるのかな。

「山内部長の発言」
四間道地区に限って言いますと、町並み保存地区内で指定するのは伝統的な建造物で、先ほどの指定文化財はこれでダブルで係ってくるのですけれども、実際この四間道の中である文化財というのは、県の指定文化財の伊藤家住宅だけでございます。他の有松だとかその辺には市指定文化財だとか県指定文化財のものもあります。

「中川貴元の発言」
そうすると、もう一回復習させてもらいますと、30棟のうち、いわゆる文化財に指定されているのは国、県、市を含めてこの伊藤家のものだけであって、残りの29棟については、そうすると、どういう定義で伝統的建造物に指定をされたのですか。

「山内部長の発言」
実際に町並み保存地区を指定するに当たって、これは当時、教育委員会でございましたけれども、教育委員会のほうで現地の調査をいたしまして、実際にそういう学識の先生方にも入っていただいて、どの建物が保存に該当するような建物かという、そういったいろんな判断をしていただいて、その結果、伝統的建造物にするという建物をリストをつくって、それに対して同意をとられたところを伝統的建造物として指定をさせていただいておるという、そういうことでございます。

「中川貴元の発言」
そうすると、この伝統的建造物に指定されている29棟というのは、明確な概念はないということなのか、という点が1点。
それから、中には門や塀あるいはその一室、その一室の中の内装、そういったものも、例えば教育委員会からは、あれは助成だったかな、事業があったと思いますが、何一つとして29棟は受けていないわけですか。

「山内部長の発言」
ちょっとすいません、伊藤家については、実際、中に建物が五つありますので、要するに、30棟のうち5棟が伊藤家住宅でございまして、それが県の指定文化財だということでございます。
先ほどの、どういう定義に基づいてということについては、伝統的な建造物に指定をしたものについては、保存活用計画というのを市のほうでつくっておりまして、その中にリストとして明記がしてありますので、そういった意味で明文化されたものとして位置づけはされております。
それ以外、文化財については文化財の補助制度がございますので、そういった補助制度で補助をいたしますし、町並み保存地区については、当然町並み保存要綱に基づく補助制度がございますので、その制度でも、要するに、補助ができますし、先ほど、県の指定文化財以外の残りの25棟についても、町並み保存地区としての補助制度でもって助成をしてきた実績がございます。

「中川貴元の発言」
そうすると、さっきも議論がありましたが、この地区を、25棟の伝統的建造物も含め、この地区の保存地区になるわけですが、この25棟が本件と同じようにもう手放したいのだと、あるいは建てかえをしたいんだとかというふうになったときには、今回のように借り上げたり、購入したりという可能性は極めて低い。むしろその可能性はないと。
それは、他の地域の保存地区の本市のやり方を見ていると、文化財に指定されたもの以外については、残念ながら、名古屋市が助成をしたり、いろいろな面で補助をしたりということはないわけですね。ですから、今回も残りの25棟がそういう要望、オファーをした場合においても、その可能性はゼロだという認識でいいですか。

「山内部長の発言」
今回の伊藤家住宅につきましては、県の指定文化財でもあり、極めて貴重な歴史的な建造物でございますので、我々が積極的にそこまで対応する物件としては、それか、それに準ずるだけの歴史的な価値を有するような建造物だというふうに考えております。

「中川貴元の発言」
そうすると、こういう文化財行政というのは、いわゆるお願い行政を基本とするところがどうしても大だと思うんですね。それを、じゃあ今さら180度変えるような政策を打てるのかというと、今日までの歴史もありますし、なかなか公平感をどうやって保つのかといったところでも難しい側面があろうかと思います。
ただ一つ、今までの議論を聞いていて多分みんなが思っているのは、じゃあ、文化財一つを守ればそれが地区全体として守れるのか、そこに不公平感などはないのかという根源的なところ、そこが非常に悩ましい難しいところだと思うのですね。それは、ここの保存地区のみならず、よそでも多分同じ悩みがあると思うのですね。その対策はいろいろな面で考えられたらどうかなと思うのね。それは、今までの歴史的な名古屋市が打ってきた事業、施策と相反するところも出てくるのかもしれないけど、少しいろんな面で考えたほうがいいのかな。それは、観光局だけができることではなくて、多分オール名古屋市で考えなきゃいけない。その一つがやはり相続税対策だとか、あるいは固定資産税の減免だとか、さまざまなことでその対策を名古屋市が考えるときに来ているのではないのかなと、非常に抽象論的な話で恐縮なんですが、その点においては、ここの保存地区だけでいいのですけれども、何か考えていますか。その他の25の伝統的建造物に対して、本当にこの地区を守りたいという意思があるのであれば、お願い行政とはいえ、お願いだけしていてもなかなかこの地区全体を守ることはできない。であるならば、御局ができること、あるいは御局以外のこと、それぞれすみ分けをして、やっぱりそれはそちらの局で少し取りまとめをしていくべきかなと思いますが、ちょっと抽象論的な話ですけれども、どうですか。

「渡邊局長の発言」
当局でできることといたしまして、本日資料の6ページのほうにございますが、こういった、買い上げてとか、特に重要なものについてどうしていくのかという議論のほかに、この要綱をつくりまして、補助メニューを設けたり、あとは調査とか修理の相談を行う人を派遣したり、そういったものによって保存していこうということはしております。
それにも増して、やはりちょっと、私ども足りなかったのは、やはり地域で愛されてきたそういった建造物を壊さず使うという、そういった風土の醸成づくり、そういったものが必要だったのですが、なかなかできていなかった、そういったことが我々に残された大きな課題だろうというふうに思っております。
委員御指摘の、当局以外のところでやっていただくものはないのかというようなことにつきましては、今御指摘いだだきましたので、関係局に委員会の内容をお伝えしまして、一度検討させていただくということを考えております。

「中川貴元の発言」
それから、極端に考えると物事はわかりやすいので極端なことを言いますが、例えば25軒が来年度一気にもう手放したいのだと、これ非常に極論ですけれども、そうなったときに名古屋市は多分お手上げになるわけですね。それではやっぱり、いけないわけですから、残りの25軒の、何というのか、それぞれの個人情報もあると思いますが、どういったところが悩みなのか、この保存をしていただくに当たって、どういったところが悩みになっているのかということも、それが今さっき申し上げた相続なのか、本当に建てかえてそこに土地に住んでいたいのかなど、いろいろあろうかと思うので、一度そういったところもこの件とあわせてリサーチなどをしていっていただきたいなというふうに思います。
以上です。