【案件】
・付議議案審査
（質疑〔市民経済局〕）
・平成29年第116号議案 平成29年度名古屋市一般会計補正予算（第6号）
・同第139号議案 指定管理者の指定について
・同第140号議案 指定管理者の指定について
・同第141号議案 指定管理者の指定について
「中川貴元の発言」
まず、航空宇宙産業ね。
予算の金額の多寡ではなく、本市としての目指すところが一体どこなのかなというところも大切かなと思います。昨年度、まあいいや……まず、この680万円、これの背景を少し教えてほしいんですが、Ｃ－ＡＳＴＥＣとかいろんなものが絡んでのこの事業なんですか。
「筒井課長の発言」
こちらの事業でございますが、中核企業強化事業の中で、私ども、中小企業の方のそういった航空宇宙に関する販路開拓や技術に関する相談を受けるというような体制をつくってまいりたいと考えておりまして、そういった専門家のほうを設置するに当たりまして、今のところ愛知県との調整中ではございますが、一般社団法人中部航空宇宙産業技術センターのほうに配置をしたいということを考えておるところでございます。
「中川貴元の発言」
多分誰もわかんないよ。もうちょっとわかりやすく言ってくんないか。出どころはどこなの。これ、出どころは市と県が真っさらな状態からこれ、スタートしているのか。その、今なんて言った、長い名称のどこかの団体が、何か言われたけど、それってＣ－ＡＳＴＥＣのことなのか。
「筒井課長の発言」
本件の検討に当たりましては、愛知県と名古屋市のほうで、もともと国際クラスターの特区の関係で、一緒に協調してやっております。そういった中で、より一層この地域で航空宇宙産業が振興していくに当たりまして、従来の市場に加えまして、例えば……
〔「委員長」と呼ぶ者あり〕
「中川貴元の発言」
そういうこと聞いていないんで。そもそもこれは、全くさらのところから市と県で何か航空宇宙産業のことをやりましょうかと、こういうことになったのか、いわゆるＣ－ＡＳＴＥＣのようなところから、せっかくそういう交付金があるならばこれでお願いできませんでしょうかとなったのか、あるいは県のほうから市のほうに持ちかけられてやり出したのか、あるいは市のほうから県のほうに相談をされて、このお金をどうやって使いましょうと相談をされたのか、そこを明確に答えてもらえますか。
「筒井課長の発言」
本件につきましては、愛知県様のほうからお話を頂戴しまして名古屋市の中で検討をさせていただいたというところでございます。
「中川貴元の発言」
もうちょっとちゃんと説明してくれないかな。何言ってらっしゃるかよくわかんないよ。県のほうから相談を受けたのは、ただ単に県から相談を受けたのか。何度も言ってるじゃん、Ｃ－ＡＳＴＥＣとかそういうものを、それはいつ、どこの段階で、どう絡んだの。これは、Ｃ－ＡＳＴＥＣが事業をするのか何なのか、そんなこと一々俺が言わなくたって答えられるでしょう。
「筒井課長の発言」
申しわけございません。
愛知県と名古屋市との、もともと愛知県様のほうから御相談がございまして、どういう体制でやるかということを名古屋市と相談をさせていただきまして、従来からそういった航空関係の支援をこのＣ－ＡＳＴＥＣという団体を通じてやっておりましたので、そういった団体をまた活用しようということで、事業を検討したところというところでございます。
「中川貴元の発言」
そのＣ－ＡＳＴＥＣは日本語で言うと何。それは一体どういう団体。どこに所在していて、伏見なら伏見、そこは何人体制でやっている、そのＣ－ＡＳＴＥＣは一体幾つの協力企業がある、その中には、実際に航空宇宙産業に資する企業は何社、応援するスポンサー何社、そんな感じで教えてくれるか。
「筒井課長の発言」
一般社団法人中部航空宇宙産業技術センターでございますが……（「それがＣ－ＡＳＴＥＣなのか」と呼ぶ者あり）済みません、まず、それがＣ－ＡＳＴＥＣでございます。（「みんなにわかるように答えたらどうだ」と呼ぶ者あり）申しわけございません。
一般社団法人中部航空宇宙産業技術センター、略称がＣ－ＡＳＴＥＣという団体でございまして、設立をされましたのが平成5年9月、所在地は名古屋市の中区にございます。
もともとの設立の目的は、中部地域に世界的な航空宇宙産業クラスター形成を実現するために、さまざま取り組みをしていくということで設立されたものでございます。組織の会長は、一般社団法人中部経済連合会会長であります豊田会長が御就任をしているところでございまして、会員としましては正会員で162社、賛助会員が39名、従業員数は7名という団体でございます。
「中川貴元の発言」
この事業は、Ｃ－ＡＳＴＥＣがするのか。
「筒井課長の発言」
本事業につきましては、まず、愛知県と名古屋市で実行委員会を中心になりまして組織させていただきまして、その実行委員会の中にＣ－ＡＳＴＥＣ等も入っていただきまして、事業を進めていくというような形になろうというふうに考えております。
「中川貴元の発言」
その辺の背景等を含めて、一回資料で出していただくことと、それから、正会員と言われた160何社だったか。（「162社です」と呼ぶ者あり）その正会員は、必ずしも航空宇宙産業関連企業ではないはずだけども、実際に航空宇宙産業関連事業、会社は何社。その正会員というのは、そこにお金を払う企業のことだよ。それから、賛助会員とのその違いは何。
「筒井課長の発言」
恐れ入ります、ちょっと細かいところの手持ちがございません。
「中川貴元の発言」
じゃ、それ資料で。
じゃ、この680万円の内訳、どうなってるの。
「筒井課長の発言」
こちらのほうでございますが、中核企業強化事業のほうにつきましては、総額で307万7000円。その内訳でございますが、相談等に応じます専門家等の設置に145万6000円、企業相談の実施に当たります旅費等が22万1000円、それから、海外向けの企業のプロフィール作成が140万円ほど、それから、海外販路開拓支援事業につきましては、シンガポールエアショーに参加するための費用が262万2000円、通訳費用等が110万1000円で、合計372万3000円、両事業合わせまして680万円というふうになっております。
「中川貴元の発言」
それも資料で出していただくことと、ところで、県は一体幾ら出してるの。
「筒井課長の発言」
本事業につきましては、名古屋市と同額ということでございます。
「中川貴元の発言」
このＣ－ＡＳＴＥＣに関連する企業で、市内の企業数と市外で愛知県内の企業、それ、何社何社。
「筒井課長の発言」
恐れ入ります、手元にございませんので。
「中川貴元の発言」
それも資料で。
それから、何で対等な金額の負担になってるの、680万円ずつの。その根拠は何。何で案分すると、1対1の負担割合になるの。
「筒井課長の発言」
まず、愛知県内に所在します航空宇宙関連産業の事業者の市内集積の割合が約5割ということであること、それから、これまでの海外販路開拓の、国内だけですが、そういったものに出展する企業がおおむね5割以上が市内企業ということもございまして、県市同額1対1というような形で処理されております。
「中川貴元の発言」
じゃ、一回、その企業名も含めて、その100何社なのか、市内企業者、それから愛知県内企業者、企業名、所在地、一回全部出してください。
そのシンガポールのエアショーへの参加費用がたしか200万円前後だったと思うけど、262万円。これは、例えば県と応分の負担だとすると倍だから520万ぐらいだけど、このお金は何。その企業のいろんな人にシンガポールに行ってもらう渡航費か。
「筒井課長の発言」
渡航費ですとか、それからいわゆるエアショーに登録するお金等がございまして、そういったような費用、それから、交流会を現地で開催します、そちらのほうの開催費、そういったようなものでございます。
「中川貴元の発言」
それも詳細資料で。
これ一回、県と市の予算を合算させて、なおかつ内訳も詳細、それで、これで全額賄っているのか、この事業全体のね。Ｃ－ＡＳＴＥＣは、幾ばくか負担をして、足らざるを県市に求めているのか、その辺のわかる資料、Ｃ－ＡＳＴＥＣの支出も。
それから、愛知県下、また名古屋市内におけるこの航空宇宙産業事業は、先ほど企業名も入れてとお願いをしたけれども、その昨年度の売り上げ、あるいは利益、あるいは納税額で、これまでも随分投資をしているはずです、本市はね。その成果物、すなわち、それは納税額なのか、あるいは納税ばかりではなく、例えば、それは今まだ実績としては、数値としてはあらわれないけれども、販路の拡大先がどうなったのか、あるいは何か新しい技術革新が行われたかなどの成果物をお示しをしていただきたい。
それから、販路開拓のアドバイザー等を配置とあるけれども、このアドバイザーは一体誰なのか、何なのか。
それぞれの企業さんの、できたらだよ、本当は得意先、それは国内との取引が多いのか、海外の取引が多いのか、そこが、例えばこれ、飛行機って難しいじゃない。例えば、ブラジルを本社とするような会社さんとの取引が主だとすると、それが果たして本当に本市の利益につながるのかというところがわかるような資料もしくは説明を次回していただきたい。
「筒井課長の発言」
お尋ねのありました資料のうち、調整できるものは調整させていただきたいんですが、一部、企業様の売り上げですとかちょっと私どもでは把握していないものがございまして、そちらにつきましてはちょっと、例えば私どもが補助している先だけの売り上げですとか、そういったところは把握できますが、そういったものでよろしければお出しできますが、いかがいたしましょうか。
「中川貴元の発言」
それはでも、Ｃ－ＡＳＴＥＣと絡んで事業するわけでしょう。Ｃ－ＡＳＴＥＣのほうが当然把握をしているわけでしょう、きっと。あなた方はＣ－ＡＳＴＥＣにお金を払っているのかね。Ｃ－ＡＳＴＥＣの事業を助けているのか何なのかというところは、まず根本的になると思うんだけど、そのＣ－ＡＳＴＥＣに絡んでいる企業の皆さんに間接的に税を投入していくわけですよ。そこで、それぞれの企業の実態を全く把握していないというのはあまりにも無責任なので、それはどんな形であれ把握を、むしろ名古屋市はすべきだと思う。だから御努力いただきたい。
「筒井課長の発言」
対象となります団体のほうとも、ちょっと相談をさせていただきたいと思います。
「中川貴元の発言」
じゃ、俺ロボットだけど、この相談窓口の設置というのは、恒久的に設置するの、まず。どこに設置するの、この相談窓口の設置。
「筒井課長の発言」
こちらの事業でございますが、今、地方創生交付金事業という形で事業を進める予定でございますので、年度としましては、まず、29年度、30年度、31年度の3カ年ということになってまいります。
それから、場所につきましては、こちらの事業を推進する事業者をプロポーザルで募集をしようと思っております。そのプロポーザル先の提案の中身によろうとは思いますが、市内をということを考えておるところでございます。
「中川貴元の発言」
航空宇宙産業もロボットも言えることは、多分ほぼほぼ丸投げなんだよ。多分、みんなはあんまりロボットのことも知らないし、航空宇宙産業の真髄も知らないし、ただ、まあ何となく交付金があって、それ予算消化していかなきゃいけないんで、使っていくというようなことがかいま見えるんだけど、じゃ、その相談窓口の設置が委託をした先の事業者が、本市のロボット等導入専門人材育成事業の相談窓口にしていいんですか。だったら、その会社さんが、お金打ちゃいい話じゃないの。この国のお金、500万円が高いか安いかはともかくとして、この500万円というのは、今回委託をするお金ですか。この内訳を教えて、500万円の。
「筒井課長の発言」
こちら500万円につきましては、事業者に対する委託費として考えておりまして、内訳でございますが、相談窓口の設置で358万3000円、それから、コーディネーターの設置につきまして129万6000円、運営委員会の開催ということで12万1000円ほどを考えておるところでございます。
「中川貴元の発言」
それも資料で頂戴ね。
そのそれぞれ委託したものって、みんながやるわけじゃないでしょう。委託先がやるんじゃないの。
「筒井課長の発言」
こちらの事業につきましては、プロポーザルで委託先を決めまして、そちらのほうでやっていただくという事業でございます。
「中川貴元の発言」
ということは、結局500万円丸っとそこの委託先に渡して、あとお願いしますという話じゃない。違うの。
「筒井課長の発言」
こちらのほうの事業の運営に当たりましては、先ほど申しました運営委員会等を設置しまして、行政ですとか外部の方の意見も聞きながら、中身については整理していきたいというふうに考えております。
「中川貴元の発言」
これ、想定される委託先というのは、例えばどういうところですか。
「筒井課長の発言」
本事業でございますが、汎用性が高い高度な専門知識の相談になるというふうに考えておりますので、私ども今、現時点では大学等の高等教育機関との連携活用が必要になってくると、そういうふうに思っておりますので、そういったようなところと、もしくはそういったところと連携ができる企業様がプロポーザルに手が挙がってくると、そのようなことを考えておるところでございます。
「中川貴元の発言」
そうすると、それは大学そのものも手を挙げる可能性があるということ。
「筒井課長の発言」
そういうことも想定しております。
「中川貴元の発言」
これ、初年度500万円、29、30、31年度3カ年だと言われたけど、その後も、じゃ、これ予算計上してくるわけ。これじゃ、今年度29年度は500万円で、30年度、31年度についてはランニングコストかかりますけど、これについては予算計上してくるつもりなの。
「筒井課長の発言」
それぞれの事業につきましては、それぞれの年の当初予算で御審議をいただくということになります。
「中川貴元の発言」
じゃ、これ一回認めると、次の30年度、31年度も自動的に予算計上してくるよと、それは500万円よりも高くなるの、イメージとして。
「筒井課長の発言」
そのようになると思います。
「中川貴元の発言」
これ、まあ、それはわかんないんだろうけど、30年度、31年度というのは、じゃ、丸っと通年でやると、500万円が一体幾らになるの。そこには、名古屋市の金も入るの。
「筒井課長の発言」
今のところの予定でございますが、平成30年につきましては、約3970万円ほどを予定しております。そのうち、半分を地方創生推進交付金のほうを充てれればというふうに考えております。
「中川貴元の発言」
そうすると、当然、30、31年度もだな。
これって、そもそも市が絡むことなのか。大学等への違う形でのお金の払い方というか協力の仕方というか、だってこれ、実際皆さん、できないでしょう、わかんないでしょう。ロボットの技術やら、あるいはそのロボット全般について、恐縮な言い方だけど、そんなに皆さん知識があるわけじゃないじゃない。全然知識のない皆さんが、わけもわかんなく委託先だけ決めて、何となく次世代産業だって言うからロボットかなと。大学や大学にぶら下がっているような企業さんを想定して、そこに、合計すると4000万円掛ける2カ年分プラス500万円。これ、お金をつぎ込んでいくわけですよ。
よくアベノミクスに効果がないだとか、まだまだ景気がよくならないだとか、こんな言われ方をしますが、果たしてそうなのかなとよく思うんですね。政府がどんなに有益に、あるいは有効にいろんな施策を打っても、それをこなす側の地方自治体がこういうお金のこなし方、使い方で、果たして、何というのかエンジンをふかせられるのかなというね。国から何となく金が舞いおりてきて、それをこなす必要があって、次世代だから航空宇宙産業とロボットというと、何となく聞こえはいいというか、もっともらしいよね。本当にこういうやり方でいいのか、これ。
じゃ、もう一回聞くけど、大学は例えばどういうところの何学部を想定しているの。
「筒井課長の発言」
こちら、委託事業ということで、プロポーザルということで考えておるところでございますが、中身としましては、当然高度な技術的な知識が必要になってくる窓口になろうかと思いますので、そういった理工系部分の大学もしくはそちらとネットワークのある機関、そういったようなところを想定しているというところでございます。
「中川貴元の発言」
もうちょっと具体的に教えてくださいよ。少なくとも名古屋市立大学にはそんな学部はないわけですよ。そうすると、おのずと名古屋大学はあったな、あんなとこな。（「名工」と呼ぶ者あり）名古屋大学、名工大、それぐらいか。どういうところがあるの、少なくとも。じゃ、まあいいや、これってちなみに愛知県は関係してくるの。
「筒井課長の発言」
この事業そのものに愛知県は絡んでまいりません。
「中川貴元の発言」
そうしたら、当然これ、当然じゃないか、愛知県下の大学も想定内に入るの。それとも名古屋市内に本校を置く大学が対象校となるの。
「筒井課長の発言」
こちらにつきましては、相談窓口等を名古屋市内にも設置をしていただくという条件をつけますが、それ以外、どこの地域に、本社ですか、登記があるというようなところまでは問う予定はございません。
「中川貴元の発言」
このロボットの事業に非常に研究熱心な、あるいは実績を上げていらっしゃる、あるいは論文で評価をされていらっしゃる、そういう大学あるいは学部は少なくともどういうところですか。市民経済局で把握していらっしゃる大学、学部等を一遍教えていただきたい。今、教えられるもんなら教えて。
「筒井課長の発言」
こちらにつきましては、名古屋市内で理工系学部がございますのが名古屋大学、名古屋工業大学、それから……
「中川貴元の発言」
申しわけない、理工系じゃないですよ。このロボットに資するですから、それは明確にどこの学部だということがとても大事なところでして、それもやはり、今、あなたさっきから高度な云々という言葉言われるけども、そういう意味においては、大学でも日本のロボット産業をリードしているような大学、学部が当然念頭に来るわけでしょう。もしくは、それは世界をリードするようなそういう大学であり、学部であり、研究者であり、あるいはそういうところの大学や学部が優秀な学者あるいは優秀な研修者を日本の国内の大学から招聘をしてくるとか、あるいはハーバードやマサチューセッツからそういう有名な先生をお招きをしたいんだとか、そのために金を払うんだとか、そうすることによって、仮にそれは名古屋市立大学じゃないにしても、この名古屋のあるいは愛知県の、そういうレベルが非常に上がるんだと、それがひいては名古屋市内のロボット関連企業に将来的に非常に有益なんだと、そういうことがあって、お金は使うんじゃないのか。単なる理工学部の学部なんかは僕は聞いていないですよ。どこの大学のどこの学科、どこの先生が、本当にこれに対して専門的で日本をリードする、あるいは世界をリードする、そしてこの愛知県下のロボット事業が、日本の中のメイドイン名古屋なんだと、冠たるものになるんだと、そういうものがあって当たり前じゃないのか。
「中田局長の発言」
ただいまロボット導入専門人材育成事業についてお尋ねをいただいております。
ちょっと、話があれですけども、まず、この趣旨、もう一度御説明をさせていただきますが、これは、やはり、この圏域は物づくりの圏域、委員御存じのとおり物づくりの圏域でございまして、ただ今後、ロボットですとかＩｏＴということをやらないと、やっぱり物づくりというのはやっていけないと、中小企業というのはございます。
そういう中で、この圏域、ロボットのメーカーもたくさんある、そういうつくっているようなところ。それから、中小企業の物づくりのメーカーもたくさんあるんですが、それをうまくコーディネートして持って行くための、間のつなぐ、そういうような機能が極めて弱い。やはり、東京ですとかがＩＣＴ企業が多いもんですから、そこが弱いというのが、この地域の、今弱みになっているというふうに考えております。
そういう中で、そこの弱みの部分のロボットのメーカーとユーザーをつなぐようなことをやってくれるようなＩＣＴの企業なんかがこの地域にはやはり必要だということと思っておりまして、この人材育成を通しまして、この地域にそういう人材をたくさん持ってきたいと。ちょうど今、委員御質問がございました大学も含めて、そこのところは名古屋大学の工学部でありますとか名工大でありますとか、さまざまこの辺の大学の研究しているところもございますので、そういうところと力を合わせながら、産と、それから学と、それから官というところと力を合わせながら地方創生やっていきたいと、そういう趣旨でやっているものでございます。
「中川貴元の発言」
そうしたら一回、大学名、学部名、それからこれに関連をしてくるであろう企業名を出していただきたい。
それから、これはちょっと質問だけれども、今局長が人材を育成するんだと言われたけど、その人材とは接着剤となるような人材であるのか、もし接着剤たる人材であれば、それはその企業の果たす役割だと思うし、優秀な研究者の人材の育成なのか。であれば、それはそれぞれの大学が果たす役割だし、一体その人材の育成というのはどこの部分の人材を言っていらっしゃるの。
「下山部長の発言」
今、委員お尋ねの人材につきましては、ロボットだとかをこの地域、いろいろ物づくり企業がございます。そういったものを、ロボットを例えば入れようとすると、いろんな事業所にいろんな機械があったりだとかソフトウェアがありますので、そういったものをトータルして、それに合うようなロボットを入れていかなければいけないということがありますので、そういうことを入れるに当たって、そういったものをうまくまとめられるような人材、システムインテグレーターというふうに言いますが、そういうような人材が不足しておるというふうに考えております。
「中川貴元の発言」
そうすると、そのシステムインテグレーターというのは、行政が育てるべき人材なんですか。それはしかも、行政が、例えば市民経済局でそういう人材を抱えるわけではないと思うんですが、その人材はどこに所属をすることになるの。そしてそれは、行政が税金を使って人材を育成することが必要なんですか。
「下山部長の発言」
今、委員お尋ねの件でございますけども、実際に、先ほど御説明した企業の現場にロボットを入れていくというためには、単にロボットだとかＩＴの知識だけではなくて、生産工程全体の考え方ですとか現場に合ったロボット、ＩｏＴやなんかを導入していく必要があるということでございまして、今だといわゆる大企業であれば、それを自社の中で、そういう合ったロボットだとかを開発したりだとか導入したりというのができますが、この地域に多数所在をいたします中小企業の皆様にあっては、なかなかそれを自社でコントロールしてロボットの導入やなんかにつなげていくことが難しいという、そういう状況でございます。
ですから、行政でやる役割といたしましては、そういうこの地域の物づくり企業に、うまくロボットだとかを導入するに当たっての人材を育成をしていこうと、そういう趣旨でございますので、そこの部分には一定の国と市の税金を投入してまいりたいというふうに考えております。
「中川貴元の発言」
言っている理屈はわかりますが、接着剤たるそういう人材は、じゃ、そういう会社を今後立ち上げてほしいということなの。それとも、今、既存にある会社にそういう人材が入社するのか、そういうセクションをつくってもらうのか。それって行政が、どこか一つの会社さんに委託をして、その委託を受けた1社がそれを担うことが本当に可能なの。
「下山部長の発言」
今、請け負ったというか、大学等の高等研究機関やなんか、あるいはそういったところと密接なつながりがあるところにお願いをしようというふうに思っておりますが、そこが、そういうシステムインテグレーターとなり得るような人材を広く教育をしてまいるというか、そういったところで研修等をやりまして、そのシステムインテグレーターができるような人材をふやしていこうということでございまして、国のロボット新戦略というのが今つくられておりますが、そこの中でも、なかなかそういったシステムインテグレーターが質とか量ともに不足をしておって、早急にそういったものは育成していく必要があるというふうに言われておるところでございます。
「中川貴元の発言」
航空宇宙産業も一緒なんだけどさ、結局のところ、大学でいろいろな人材を育成しても、出口たる就職先がなければ、なかなか優秀な人材は来なかったり、あるいは集まらないというところがありますね。そういう意味においては、そのシステムインテグレーターと呼ばれる人たちの就職先はどういうところになるの。
「下山部長の発言」
市内にも現時点でも何社か、そういったシステムインテグレーターを業としておるような企業等もございますし、それからそういった機械メーカーですとか機械設計といったような業種、こういった部分がございますので、そういったところが、今委員御指摘のような受け皿になっていくんだろうというふうに考えております。
「中川貴元の発言」
その、いわゆるシステムインテグレーターと称される人たちの、具体的な人材育成のメニュー、カリキュラムというの、一回資料で出してください。
それは民間レベルでというか、企業レベルでそういうカリキュラムを提供するべきものなのか、大学で、研究機関でそういったカリキュラムを提供するものなのか、それは今、部長さっき言われた、いろんなさまざまなロボットをこれから使うような企業等に、じゃ、どういうアプローチをしていくのか、それはいろいろあるよね、介護だとかいろんな分野があると思うんだけど、一度その辺も資料で出してください。
「下山部長の発言」
資料としてまとめさせていただきます。
「中川貴元の発言」
それとね、そもそも国からの通達、どういう通達でこれ来てるのか、それもあわせて出して。