【案件】
・付議議案審査
（意思決定〔3局一括〕）
・平成30年認定案第1号 平成29年度名古屋市一般会計歳入歳出決算の認定について
・同第6号 平成29年度名古屋市市場及びと畜場特別会計歳入歳出決算の認定について
・同第7号 平成29年度名古屋市名古屋城天守閣特別会計歳入歳出決算の認定について
・同第15号 平成29年度名古屋市水道事業剰余金の処分及び決算の認定について
・同第16号 平成29年度名古屋市工業用水道事業剰余金の処分及び決算の認定について
・同第17号 平成29年度名古屋市下水道事業剰余金の処分及び決算の認定について
・所管事務調査
・金山南ビル名古屋ボストン美術館棟について（観光文化交流局）
・閉会中の所管事務の調査について
「中川貴元の発言」
今、説明いただきましたが、まず最初に5ページですが、募集条件の案ですけれども、ここに貸付料が載っていますが、市が設定する最低貸付価格以上で事業者が提案した金額と、こういうふうになっていますけれども、ここに具体的な金額が載っていませんが、その載っていない理由をまず教えていただきたい。
「上田室長の発言」
私ども、この貸し付けを行うに当たりまして、最低価格というものを一応設定する案でございまして、具体的には、これまで不動産の鑑定をかけております。私どもとしては、その鑑定結果に基づく案として、今想定の金額は持っておりますが、現段階、まだ公募前の段階では、一応まだ資料としてお出しすることは控えるようにということで、関係局からも御指導がありましたので、ここには載っておりません。
「中川貴元の発言」
関係局とは財政ですか。
「上田室長の発言」
はい、御指摘のとおりでございます。
「中川貴元の発言」
僕はでもそれはね、貸付料を明らかにしていただかないと、一体何のための委員会かということ。それは別に明らかにしても、何ら法に抵触するものではないという確認はそれこそ財政にさせていただいております。ということは、募集前とはいえ、それぞれ手を挙げられる可能性のあるところも、これはオープンの公の委員会ですから、何らどこが先に知り得たとか、そういうことにはならないわけですから、この場で貸付料についても、そちらが考えていらっしゃる金額をお話をいただかないと議論にならないかと思いますので、この貸付料、まずどれぐらいで考えていらっしゃるのかを、まずお話をいただきたい。
「上田室長の発言」
大変失礼いたしました。
委員御指摘のとおり、これから募集をするに当たりまして、貸付料につきましては大変重要な要素であると考えております。現段階、私どもとしては、あくまでも想定の金額として考えております金額を、口頭ですけれどもこの場でお伝えをさせていただきたいと存じます。私どもで想定をいたしております金額でございますが、月額で440万円を一応想定しておりまして、年額に直しますと5280万円程度を想定いたしております。
「中川貴元の発言」
月額で440万円、年に直すとそれが5280万円。これは毎月の、月の坪単価、また平米数の単価に直すと、それぞれ幾らになりますか。
「上田室長の発言」
現在の想定価格でございますが、坪で申し上げますと月額約2680円でございます。2680円、1坪、月でございます。これは平米に直しますと、一月811円、1平米当たり811円となります。
「中川貴元の発言」
ちなみに、近隣の、この金山ですね、近隣のオフィスビルの賃料の相場は、幾らで把握をしていらっしゃいますか。
「上田室長の発言」
私どもで調べた限りでございますが、平成30年現在でございまして、おおよそ1坪当たりですが、1坪当たりが約1万1000円程度と伺っております。
「中川貴元の発言」
ちょっと今、電卓で計算していないのであれですけども、そうすると近隣のオフィスビルの賃料の相場の4分の1にも満たないかなこれ、そうだね。4分の1にも満たない坪単価になりますけれども、そういうことなんだね。これの根拠は何ですか。
「上田室長の発言」
オフィス相場としては1坪1万1000円で、平米に直しますと約3300円、1平方メートル単位になります。したがいまして、先ほど想定しておりますのが1平米当たり811円想定でございますので、委員御指摘のとおり4分の1より若干下回るということになっております。
これは、根拠といたしましては、私どもで実施をいたしました不動産鑑定、これは不動産鑑定士、そういう資格を有する方に、複数の方に調査をしていただいた結果ではございます。一般の不動産価格、特にオフィスとの違いということでございますが、こちらにつきましては、私どもの建物の特殊性を十分鑑みて調査をしていただいたと。1点、私どもの建物としては、まず美術館の用途として当初から設計をされ、建設をしておりますので、通常のオフィスとしては非常に、正直言うと使えないということでございます。一方で、窓がない、あるいは給排水設備等につきましても、トイレ等の最低限のものがある以外は、大規模な水回りの利用ができないというような、さまざま建物制限がございます。したがいまして、そういった一般に賃貸物件として市場に出ておりますそういったものよりは、大幅に、いわゆる市場価値が低いだろうということで、そういった意味では、公募をかけたときに高過ぎて手が挙がらないというようなことが、私どもはできるだけ避けたいと考えておりまして、そういったことで、いろいろ考えておる中で、そういった市場性を鑑みた評価をお願いしたと。そういったことから、不動産鑑定の中ではそういった差異が生じておるというふうに考えております。
「中川貴元の発言」
ちなみにボストン美術館は、年で1億円でしたね。そうすると、美術館は年1億円。今度が最低ですけど、最低価格が5280万円ですからほぼ半分、ほぼ半分で貸すんだと、こういうことだね。じゃあ、美術館はそうすると1億円なので、ちょっと電卓がないので教えてもらいたいですけど、月の坪単価に直すと幾らになりますか。
「上田室長の発言」
今現在、財団法人に貸し付けております金額でございます。まず御指摘のように、現在の貸付単価が約1億900万円程度となっておりますので、これを平米で割り戻しますと、1平米当たりで申しますと約1648円でございます。これは坪に換算をいたしますと、約5500円、5400円強ということになっております。
「中川貴元の発言」
この美術館をつくるときの建築費ベースでいくと、これちょっとざっくりになってしまうので、逆にもし数字があればですけども、この美術館の建築費の坪単価、建築費だよ、この当時、オフィスビルにかかった建築費の坪単価と、美術館の建築費の坪単価はどうなっているのか。素人目に見ると、美術館の建築費の坪単価のほうが、当然高いように思うんだけども、そこは把握していますか。
「上田室長の発言」
当時の－－平成11年当時でございます、建設をした金額から割り戻しをした金額といたしましては、当時の美術館等の建設費用、おおよそ270万円、1坪、坪当たり270万円程度であろうと。対しまして、通常のオフィスビルの建設コストでございます。ちょっとこれは、平成11年当時というよりは一般的な相場で申し上げさせていただきます、恐縮でございますが。一般的には、私どもで把握しておる中では、オフィスビルの建設単価といたしましては、坪当たり約120万円から150万円程度であろうというようなことで、相場では伺っております。
「中川貴元の発言」
そうすると、建築費の坪単価は2倍かかって、今後は、言うなればオフィスの賃料の約2分の1で募集をしていくと。そういうことですね。
「上田室長の発言」
委員御指摘のとおりでございます。
「中川貴元の発言」
さっき不動産鑑定士の複数の数字をもとに試算をして5280万円を出したということでしたけれども、その不動産鑑定士の会社さんだと思うんだけども、幾つ頼んで出してもらいましたか。
「上田室長の発言」
2社に依頼をしたものでございます。
「中川貴元の発言」
2社で何物件というのかな、要するにその不動産鑑定士さんは、ほかの建物等を実例にして、そこからこの金額を出してきたわけでしょ。それぞれ2社だとすると、Ａ社さんＢ社さんで幾つの物件を実例に、それはどこの物件で、どういった類いのものなのか。Ａ社さんＢ社さんは、名古屋市に対してこのボストン美術館の跡地が、Ａ社さんは、例えば坪幾らで名古屋市に御提案というのかな、をされたのか。どういう計算、単位かはわかりませんけども、その辺をちょっと教えてもらえますか。
「上田室長の発言」
2社の、それぞれの不動産鑑定の考え方につきまして、簡単に御説明をさせていただきたいと存じます。
まず1社目につきましては、もともと取引事例を類似例として探し出したと。取引事例の数といたしましては、1社目が4社でございました。2社目が3社です。そういった類似例の選定につきまして、我々がその鑑定士のほうから説明をいただいたところでは、先ほど申し上げましたように、まずはできる限り私どもの物件と類似性があるものということで、それを拾い上げたと。具体的に申しますと、いわゆる同一需給圏内と言います、例えば通常のオフィスなど借りたいというところが、大体市内で例えばオフィスを探したというようなことがございますので、同一需給圏内というのは例えば市内、名古屋市内で都心にあるところということで、特に私どもの建物であります複合ビルになっておりますので、そういったことに若干近い、例えば店舗があったり、事務所兼倉庫であったり、そういう複数の用途を同じビルの中で持っておる、そういったビルを幅広くまずは候補として収集をしたと。その中でも絞り込みをかけまして、賃貸の面積、あるいはフロアが一括して賃貸に供されているようなそういった物件、なおかつ一部に窓がない部分を持っているもの、そういったことですね、そういったことと、あるいは周辺の環境であったり、駅からの近い、遠いというようなことの、全く同じにはなりませんけれども、複数の要素ででき得る限り近いもの、もともとそういった条件のものは非常に少のうございますけれども、そういったところを勘案しまして、1社目は4物件、2社目につきましては3物件をピックアップしたと。そういったところの平均の実例としての賃料を調べまして、そことの比較で最終的に参考価格を出してきたというようなことで伺っております。
「中川貴元の発言」
したがって、そのＡ社さんＢ社さんは、それぞれ名古屋市にどういう御提案をしてきたの。
「上田室長の発言」
失礼いたしました。
最終的には、いわゆる平米単価での賃料の相場ですが、1社目が811円、1平方メートル当たり811円でございました。2社目は、1平方メートル当たり800円ということで、若干の差が出たものでございます。
「中川貴元の発言」
そうすると本市は、観光局は、さっきもし聞き間違えていたらいかぬですけども、坪単価当たりで2680円で、平米当たりで811円とおっしゃられたと思いましたが、そうすると今Ａ社Ｂ社で、811円がＡ社で、800円がＢ社ということは、高いほうを選定されたという理解でいいんですか。
「上田室長の発言」
こうした名古屋市における不動産賃貸の例をちょっと複数見ましたところ、一般的に複数のそういう不動産鑑定があった場合は、貸付料の高いほうを設定しておるということが一般的でございまして、我々もそういった例に倣ったところでございます。
「中川貴元の発言」
僕は、随分前と比べると半額近くになっているので、うーんと思うところもありますが、この数字というのは財政ともお話をした結果、こういうところでということで落ちついていますか。
「上田室長の発言」
今回の公募に当たりまして、財政当局にもいろいろ御指導、御相談をいただきました。その中でも、まず不動産鑑定をきちっとかけるということにつきましても、財政局からのいろいろサジェスチョンがございまして、そういったところでやっております。結果として、2社から不動産の鑑定結果をいただき、その高いほうの内容を採用するということにつきましては、財政当局にも御理解をいただいたところでございます。
「中川貴元の発言」
これ、ボストンが出ていかれるので、そこの話をしても仕方がないかもしれませんが、仮にボストン美術館さん、財団のほうに、今まで家賃が1億900万円余ですね、これを、仮に、今御提案をされた5280万円に下げると、下げるのでもう少しどうだというような話は、これまでしたことはなかったわけですか。
「上田室長の発言」
これまで何度か、財団のほうとしては経営が厳しいということで、市のほうにも相談をいただいたことが記録としてあります。しかしながら、そういったところで賃料を上げ下げするということについては、交渉したという記録はございません。
「中川貴元の発言」
これからのことの話をしたほうがいいかと思うのであれですが、今このボストン美術館の跡地を考えていく上で、さまざまなところに当たりをつけると言うんかな、その可能性ぐらいは当然聞き取りをされているのかなと思いますが、実際に手を挙げそうなところは感触としてあるわけですか。そことは、価格のことも当然、賃料ね、されていらっしゃると思うんだけれども、この最低ラインの5280万円であれば、手を挙げてくる可能性はあるというふうに思っとりますか。
「上田室長の発言」
今委員御指摘のございました、ヒアリングをかけさせていただきました中で、賃料が具体的に定まりましたのが最近でございますので、もちろんそういったことにつきましてもまだ話はしておりませんし、最終的にはヒアリングをさせていただいた企業様のいろんな判断ございます。ただ一方で、ヒアリングの結果にも若干ございますが、関心を持っていただいておられるところが若干ございました。そういったところでは、少なくとも今の1億円という賃料ではちょっととても出られないと。それはできる限り低廉な形であれば検討できなくはないなというようなお話は頂戴しました。先ほどの今回の想定の金額につきましてまでは、当然具体的に我々もそういうことも想定がまだできておりませんでしたし、特定のところでそういったことにお話をするのも非常に問題がございますので、そこまではちょっと言及はできておりませんけれども、私どもとしては、いわゆる市場の相場によった金額でお出しをすることが最大限の努力でございまして、それなら何とか出ていただけるんではないかなというふうに、今個人的には期待を持っておるところでございます。
「中川貴元の発言」
これは例えばですけれども、美術館さんそのものにお貸しをするケースもあるだろうし、博物館そのものにお貸しをするケースもあるだろうし、あるいはそれ以外の可能性もあろうかと思いますが、それ以外の可能性、そこでイメージされているもの、あるいは今のヒアリングでこういうのはありですかというような問い合わせもあったかと思うんですが、その辺についてはどうですか。
「上田室長の発言」
ヒアリングの結果につきましては、お手元の資料の3ページの主な意見というところで、若干抜粋を掲げております。そういった中で、ちょっと簡単に御説明をさせていただきますと、最初の黒ポツのところでございますが、ＪＲ、名鉄、地下鉄が集まる金山ということで、非常に立地としては悪くないと、こちらでは展示スペースとしての立地は悪くないというふうに書いておりますけど、そういう集客装置としての立地は悪くない。あるいは、次の別の会社ではございますけれども、活用する可能性もなくはないと、組織としての判断があると。あと3点目ですが、条件によるけど関心があって、なおかつこの会社につきましては、いわゆるコンテンツと申しますか、展示物そのものは所有しておらぬのですが、そういったものを持っているところと、いわゆるジョイントを組むことについてはあるだろうと。4点目は、これはまた別の会社でございますけれども、その会社は施設管理できないものの、別にそういった展示をするようなコンテンツを持っているので、そういったことが利用可能であれば活用したいというようなことで思っておりますので、我々としてはそういったいろいろ民間事業者様の工夫があって、いろんな、何て言うんでしょうか、ジョイントを組んだり、あるいは関連の事業者様で複数、何か御相談がいただければ、ひょっとしたらそういった、うまいマッチングも含めて使っていただける可能性があるのではないかなというようなことを考えております。
「中川貴元の発言」
これは3年から10年で、事業者が提案をしてきたその期間でやるということだね。11年目からはまた考えると、こういうことだと思いますが。これはこれで理解をいたしますが、この10年先の話でちょっと恐縮なんですが、これね、九州のどこだったかな、熊本だったかどこかが、国立の美術館でしたかね、分館だったかを誘致する、したはずですよね。これって聞くと、20年来、国立と話をした後、やっとの思いで来ていただいたという話も聞いたことがあります。10年間、僕はこういう形でつないでいってもいいのかなと思いますが、ただあそこのボストン美術館が、本当に収蔵庫が思ったほど質がいいものではないとか、いろんな事情はあるんだろうけれども、せっかく文化に根づいた、最初そういうスタートを切ったわけですから、何かそういう国との連携、国立との連携、こういったものも考えながら、この10年間は走っていってもいいのかなというふうに思いますが。それは夢の部分かもしれませんが、そんなところのその夢の部分かもしれませんが、そういったところの考え方はないのかなということを最後にお尋ねしたいと思いますが。
「渡邊局長の発言」
委員御指摘のとおり、今回当面の資産活用いうことで、民間公募の形で活用していこうということにはなっておりますが、今回の民間公募に当たりましても、芸術・美術関係者のところへ足を運んでお聞きしたところ、やはり名古屋らしい、名古屋独自の、または金山という立地を生かした、そういったこういうユニークな、特徴ある美術館、博物館というのも必要なんではないのかという、そのような御意見を伺っております。今委員御提案のように、国立美術館と、大物と言いましょうか、そういった本筋的な美術館活用というのもやはり念頭に据えて、今後の活用というのも考えてはいかなければいけないというのも、やはり課題という認識としては持っておりますので、ちょっと今回の公募には、当面は公募していきますけども、そういった意識を持ってこの事業に当たってまいりたいというふうに思います。
「中川貴元の発言」
次の募集の所管事務調査だと思っておりましたので、いろいろ聞きませんでしたけど、何か商工会議所のこと等も聞いてもいいような感じなんで聞きますけど。商工会議所の責任は、名古屋市としてはどう理解をしていますか。
「上田室長の発言」
先般から御議論がありましたように、もともとボストン美術館のプロジェクトのスタートが商工会議所の会頭、当時であられた方の御発言からスタートしているということで、商工会議所さんのそういった発言から始まったということにつきましては、非常に大きな要素かなというふうには思っております。
「中川貴元の発言」
ちょっと質問の趣旨は、こういう経緯に至りました、プロセスも踏まえ、そして今この時期、あるいはちょっと前、半年前、1年前から、実は商工会議所さんと接触していたじゃないですか。でも、僕が知り得る範囲では、商工会議所さんは積極的に協力をしてくれましたか。じゃあ、まずそこを聞きましょう。
「上田室長の発言」
昨年度来、何度も跡地の活用も含めて御相談をさせていただいておりますが、ボストン美術館終了後の活用につきましては、商工会議所さんとしてはかかわりを持たないということで、考えをいただいております。
「中川貴元の発言」
そうでしょう。もう商工会議所はこの件についてはかかわりを持たないと、はっきり言われたわけでしょう。今、何人かの委員が、反省をしながらというか、どうしてこうなったのかということを検証しながら次へのステップをしたほうがいいと、平たく言うとこういうことを言われたと思いますが、実際もう商工会議所はやる気なんかないわけでしょう。どうやってその検証をするんですか。やみくもに検証しますと今、御答弁されないほうがいいと思う。僕はだから聞かなかったですけど、検証するんだったら本気で検証してほしい。僕は、今回でも、次を探すの大変ですよ。それは手挙げてもらうのも大変だし、お金も大変。でも商工会議所はもうかかわりを持たないと言って、そっちに返事されたんでしょう。そうしたらもう、そことは縁は切れるんじゃないんですか。
「渡邊局長の発言」
先ほどの江上委員のときに私答弁させていただいたのは、この質疑を商工会議所に伝えるという意味で申し上げたつもりでございます。
運用財産の財界が追加支援をしとるところで、やっぱり商工会議所も汗をかいて資金集めをしたという意味で、これまでのボストン美術館への支援は行ってきたという整理をされて、商工会議所さんはこれ以上、これについてはタッチをしないというような意見を去年来しているというふうに認識しております。検証につきましては、庁内での今後の活用についてという意味で、金山をどうしていくのかという意味で、関係局とは話し合いをしていきたいと、そういうような意味で私は申し上げたつもりでございます。
「中川貴元の発言」
最後にしますけど、僕は本当はね、その商工会議所さんも積極的にこの跡地について御協力をいただけたらよかったかなと。多分これがスタートしたときからの議員というのは、この委員会のメンバーだと田中委員と江上委員と私と3人なんかな、これ。当時を知っている者としたら、本当にどうして商工会議所さんは、関与しない、かかわりたくないと言われるのかね、やっぱり私としては、どうかなと思う、本当に。僕はそこについてね、局長、商工会議所さんがもうかかわりを持たないと言われたことについて、どういう意識でおられるのか、局長の反論でもいいから、ぜひしていただきたい。
「渡邊局長の発言」
商工会議所さんの現在のメンバーにお話を持っていっても、なかなか当時のこと、当時のメンバーと違うという意味で、今のかかわりを持たないという御意見が出とるというふうには認識しております。しかしながら、おっしゃられるように組織でございますので、今回のこの所管事務の内容についても、商工会議所に対しまして結果を御報告して、改めて商工会議所には名古屋市の思いを伝えていきたいというふうに思います。
この跡地利用について、今回のお願いをしたときには、まちづくりにおいては協力してもいいと、活用についてはなかなかできるものではないけどというふうにおっしゃっている部分もございますので、まちづくりについて、金山のにぎわいづくりについて、今後、商工会議所にも協力いただけるところがあれば、そういったことをお願いしていきたいというふうに思います。