【案件】
・付議議案審査
（質疑〔市民経済局、観光文化交流局〕）
・平成31年第1号議案 平成31年度名古屋市一般会計予算
・同第6号議案 平成31年度名古屋市市場及びと畜場特別会計予算
・同第7号議案 平成31年度名古屋市名古屋城天守閣特別会計予算
・同第38号議案 名古屋市情報公開条例の一部改正について
・同第39号議案 名古屋市手数料条例の一部改正について
・同第40号議案 名古屋市コミュニティセンター条例の一部改正について
・同第41号議案 名古屋市中央卸売市場業務条例の一部改正について
・同第42号議案 名古屋市南部と畜場条例の一部改正について
「中川貴元の発言」
お城ですけど、まず最初に、取り壊しがいつからいつにおくれるのか、そこをまずお答えください。
「荒井主幹の発言」
今回、予算を上げておりますものは、解体の準備工事ということで仮設工事の予算を上げております。
「中川貴元の発言」
僕は、そんなこと聞きましたか。
「西野所長の発言」
ただいま、解体の工程の変更についての御質問かと存じますけれども、もともと私ども、昨年の秋に許可をとって復元を進めていくと、そのときの解体につきましてはことしの9月から解体する予定でございましたけれども、今回、5月に解体の許可をとって解体を進めていくにおきましては、来年の3月から解体を始める、そういうふうな変更を行ったとこでございます。
「中川貴元の発言」
そうすると、まずこれは文化審議会で許可をいただくという前提でもちろん話を進めているわけですが、本来は昨年の10月に許可を得る予定だったものが、仮説でいくと5月に許可を得ると、こういうことであろうということだね。
そうすると、10月、11月、12月、1月、2月、3月、4月、5月、7カ月まずそこでおくれた。そのことによって、実際の解体は今度の9月だったものが今度の3月、そうすると9月、10月、11月、12月、1月、2月、3月、6カ月おくれるということの理解でいいんですか。
「西野所長の発言」
はい、御指摘のとおりでございます。
「中川貴元の発言」
そうすると、まず取り壊しについての予算は、どのようになりますか。
「蜂矢主幹の発言」
取り壊しに関する予算ですけども、現在、上程させていただいております準備工事を今回の議会でお認めいただきましたら、6月の時点で契約議案を上程させていただく予定をしております。あわせて、取り壊しの予算につきましては、6月に補正予算として上程をさせていただくことを予定をしております。
その後、契約については、9月議会で契約議案として上程をさせていただくということを予定をしております。
「中川貴元の発言」
今回、準備の何を認めてもらったらいい、もう一遍言ってもらえるか。それ幾ら、それはどこに書いてあるか。
「蜂矢主幹の発言」
今回お出ししております予算につきましては、解体の準備工事といたしまして構台、桟橋、それから内堀の保護工などの仮設工事の部分でございます。金額につきましては、今年度分について9億6100万円ということになっております。
「中川貴元の発言」
そうすると、これは復元の金額でしょう。これ、復元のための、要するに解体のそのものの金額ではないでしょう。構台のものでしょう。これを認めると、取り壊しの解体の費用を今度の6月の補正で出しますよと、こういうことね。それでいいか。
「蜂矢主幹の発言」
解体の準備工事につきましては、桟橋、構台、それから内堀保護工が非常に広範囲で大きなものになりますので、これの予算を解体に先立ってお出しをさせていただきまして、6月の定例会で契約議案として契約を締結した以降、速やかにまずそれを着手していくことで、予定どおりに解体に着手できるようになっていくというふうに考えております。
「中川貴元の発言」
そうすると、その予算の出し方としては、今、答弁いただいたように、解体は3月から予定するわけだね。3月から何カ月間になるんだこれ、3月、4月、5月、6月、7月、8月末まで、6カ月間の解体ということになりますか。
「蜂矢主幹の発言」
委員御指摘のとおり、6カ月となります。ただし、その前にエレベーター棟を先行して解体しますので、その部分を含めますと10カ月ということになります。
「中川貴元の発言」
そうすると、まずエレベーターはエレベーター、それから本体は本体の解体の、今回はまだ上程されていませんが、どれだけの金額で上程をする予定ですか。
「荒井主幹の発言」
解体工事としましては、約20億円弱の予定をしております。細かい数字については今、精査しておりますので、20億円弱ということを見込んでおります。
「中川貴元の発言」
その20億円弱というのは、エレベーターを含めて20億円弱ですか。
「荒井主幹の発言」
そのとおりでございます。
「中川貴元の発言」
その20億円弱の取り壊し解体の費用は、そうすると3月から半年間での費用になりますから、もし6月に上程をされるとなると、どういう出し方になりますか。すなわち、3月から1カ月分と残りの5カ月分に分けた形になるのか、どういう形になりますか。
「荒井主幹の発言」
年度をまたぎますので、2カ年の債務ということで出す予定をしております。
「中川貴元の発言」
その20億円弱の予算は、今はまだ確定のものはないわけですか。
「荒井主幹の発言」
今、竹中工務店のほうと価格の交渉を進めている段階でありますので、それとあと解体計画、今策定をしておりますので、そのあたりを踏まえて、6月の補正に向けていきたいという準備をしている段階でございます。
「中川貴元の発言」
その価格の交渉というのは、もう解体にせよだよ、既に終わっているものじゃないのか。
「荒井主幹の発言」
予算を上程する前に価格交渉を行いまして、その上で、交渉が成立した段階で、外部有識者の意見を聞いて予算要求していくと。時期がずれますとやはり単価がずれてきますので、予算要求前に行って予算を要求していくということでございます。
「中川貴元の発言」
そうすると、解体の費用というのは、今まで議論なかったんだな。
「西野所長の発言」
今、20億円弱というふうに御答弁させていただきましたけれども、これはもともとの竹中工務店からの提案、上限505億円、そういった提案の際から持ってきたものでいくとそれぐらいであると。実際に予算を置いて契約するに向けては、設計を進めまして、設計が終わった後に、これから予算を上程しようという段階に価格交渉して価格を定めて、それで予算を上程させていただこうというふうに思いますので、具体的な数字を今まで申し上げたことはないと、そういう状況でございます。
「中川貴元の発言」
最初に我々に505億円の金額を示したときに、僕の理解では、当然解体も交渉済みでインクルードで持ってきているもんだと思うんだけど、今からこれは別途交渉するのか。
「西野所長の発言」
提案の中で金額を示していただいていますから、一定の根拠を持った数字であって、その505億円を上限としてやっていくということは、そこでも協定でもしておりますので了解事項なんですが、具体的に一つ一つの契約をするに当たっては、設計をした上できちんと詰めていくと、そういう形で一つ一つの契約を行うと、そういう趣旨でございました。
「中川貴元の発言」
そうすると、局長、これは505億円は絶対に出ないという確約でいいわけですね。そうでないと、我々が今回議論をするこっちのほうの9億6000万円と9000万円のほうね、例えばこれを認めていくとすると、認めることによって実は505億円を超えるんだということになってはいけませんので、そこの505億円は超えないんだということはここで確約、約束をしていただくということでよろしいですか。
「渡邊局長の発言」
これまでも、ずっと505億円の以内でということで答弁させていただいています。今回の件も、同様に505億円でやるということで理解いただいて結構でございます。
「中川貴元の発言」
それが20億円弱でおさまることによって、当然505億円で進んでいくということですね。
スケジュールについても、今ここで示されるのはおおむね6カ月ということで、これも確約、約束でいいですか。
「西野所長の発言」
今回、予算の上程をするに当たりまして、竹中工務店と解体の工程について詰めました。それが今申し上げた工程でございますので、確約ということで結構でございます。
「中川貴元の発言」
それでは、取り壊しではなく、こちらの今回予算に出ているほうの話をしていきますが、取り壊しが6カ月おくれることによって、木造復元に係る工期はどれだけ短縮しなくてはならないのか、まずそこを教えてください。
「蜂矢主幹の発言」
基本的には、解体工事がおくれた分というものにつきましては、木造復元工事の部分で吸収しなければいけないということになると考えております。
「中川貴元の発言」
それは何カ月に相当しますか。
「蜂矢主幹の発言」
現時点では7カ月ということになろうかと思います。
「中川貴元の発言」
そうすると、おくれた分をどうやって間に合わせていくかということがとても大事になろうかと思いますが、その木造復元に係る工期というのは全部で31カ月でしたっけ。31カ月でこれを短縮していかなくてはならない。それは、どれぐらい短縮をしていくことになっていくわけですか。
「蜂矢主幹の発言」
単純に数字だけでいいますと、短縮する月数の時間を当初31カ月で予定しておりました総作業時間、それを7カ月短縮したときの時間で割ると、1日当たり何時間余分に働かなきゃいけないかということになろうかと思います。現時点でざっと試算をいたしますと、おおむね4時間程度の時間延長が必要ではないかというふうに考えているところでございます。
「中川貴元の発言」
これをもう少し具体的にお話をしていただきたいんだけど、要するに予算は一緒で、働く時間を長くするか、あるいは働く人たちを多くするか、どちらかしかないわけだわね。その辺の話は、竹中さんとは話をもう既にしているわけですか。
「蜂矢主幹の発言」
その点につきましては、まだ木造復元の現状変更許可の取得の見通しが明確に立っておりませんので、竹中工務店と具体的な調整には入っておりません。
「中川貴元の発言」
具体的には入っていないものを、我々に今回出していただいて、我々は「そうですか」と言うのか。
「蜂矢主幹の発言」
木造復元工事を7カ月短縮するということについて、まだ具体的な協議には入っていないということですが、解体自体が着手におくれたということについて、予定どおりできるかどうかということについては、竹中工務店と協議しております。
解体工事につきましては、当初予定している工程と基本的には変わりがないということになっておりますので、もともと31カ月のときに予定していた解体と今回着手が7カ月おくれたときの解体という、解体工事の中身については基本的には大きな変わりはないというふうに考えております。
「中川貴元の発言」
そうすると、作業日数的にいうと、どれぐらい短縮をすることになるのか。これ7カ月で、何日。
「蜂矢主幹の発言」
土日を入れて、おおよそ200日ぐらいになろうかと思います。
「中川貴元の発言」
じゃあ、1日の作業時間でいくと、最大何時間働いていくことになるんですか。昼何人、夜何人で、何時間ずつ働くとどうなるんですか。
「蜂矢主幹の発言」
竹中工務店から技術提案をいただいたときにお話をいただいた内容でいきますと、大体昼間100人が7時間半程度、夜間30人が7時間半程度の作業時間と。1日現場があいている時間というのはおおむね15時間程度で、作業員がその中で働いている平均的な時間でいきますと、おおむね12時間程度であろうというお話は伺っております。
「中川貴元の発言」
そうすると、これは仕事の密度を上げるしかないわけでしょう。その仕事の密度は、結果どれぐらい上げざるを得なくなるのか。
「蜂矢主幹の発言」
31カ月のうち、一番時間の必要となる木工事の部分、これだけで考えますと、当初、大体100人を予定していたとしますと、40人程度、4割ぐらいをふやせば対応が可能というふうには伺っております。
「中川貴元の発言」
もう少し具体的に、31カ月を例えば12カ月で割るとどうだ、大体2.6年だね。2.6年で、作業日数的には多分800日ちょい。これが結局……、ちょっとその辺を説明というか、どういうふうに試算されておるのか教えてもらえませんか。
「西野所長の発言」
今、御指摘いただきましたように、31カ月、これは大体2.6年になります。これを日にちとしますと、365日掛けますと949日ということになりますので、これは作業日数とすると、この949日ありますが、休みの日が1週間に1回あるとすると、大体816日ということになりまして、現場が平均で12時間で作業しますと9792時間の総作業時間というのを見込んでおりますので、この9792時間の31カ月のところを、仮に7カ月短縮すると、24カ月で9792時間をやらなきゃいけないということですので、3割から4割ぐらい密度を上げていく必要があるというふうに我々は認識しているというところでございます。
「中川貴元の発言」
そうすると、この3割から4割密度を上げていくことについての、それは当局側での試算はそう出て、それを本当にやり切れるかどうかということの調整は竹中さんとはまだされていないという、そういう理解でいいんですか。
「西野所長の発言」
今回、この5月に解体の許可をとって進めていくに当たりまして、竹中工務店と改めて工程についての協議をいたしましたけども、やはり今、現状変更許可のめどが立っていないという中では、竹中工務店としては下請等々の調整をきちんとしないとスケジュールが出せないと、そういうふうなお答えですので、スケジュールを出していただけない以上、委員が今御指摘のどういう体制で、どういうふうにやって、どれだけの期間でやるかというところの協議がまだできていないと、そういうふうな状況でございます。
「中川貴元の発言」
そうやって言われるとね。ただ、それはそうであったとしても、今後詰めるとしか言いようがない。それは具体的な話までには及んでいないのかもしれないけれども、いや、全くそんなのわかりませんという中で、我々としてはどうしましょうという話になるんだけど、これね。
「西野所長の発言」
以前から、竹中工務店とは協議をずっとしてきております。その中で、名古屋市の方針に最大限協力していくというふうにおっしゃっていまして、今回、協議の中でも解体の許可が出れば、その時点でしっかりと調整をして、責任ある工程を示すというふうに言われておりますので、その際には私どもは2022年12月の工程を守るという前提で進めておるということは当然申し上げておりますので、竹中工務店さんもそういうことを念頭に置いた調整をしていただけるというふうに考えているところでございます。
「中川貴元の発言」
局長、そういうことでいいですか。
「渡邊局長の発言」
大変申しわけないというふうに思っておりますが、本会議でも副市長のほうから答弁させていただきましたように、やはり5月の許可という、当面の目標を今立てておりまして、その上で今、仮設の御予算を上程して、お認めいただこうと。
今度の本体工事のほうにつきましても、全力を尽くして現状変更許可及び文化庁さんのほうに許可をお願いするというようなことをやっていくということで、一つ一つやっていこうというふうに思っています。
お尋ねの、やはり期間を短くするということであれば、人件費等々変更があろうかというふうに思います。しかしながら、先ほど所長申しましたように、505億円の中でいろんな工事、いろんな計画をしていく中で、今までもいろいろ削減の努力もして、今後もしてまいっていくつもりで、竹中とは協議をしていくという約束になっていますので、そういった意味でいうと、505億円の中でどういった形ができるのかということを今後、しっかりと詰めていきたいというふうに思っております。
工程につきましても、やはり解体の許可がめどが立った時点で速やかに立てていきたい、そういうように考えておるところでございます。
「中川貴元の発言」
じゃあ、例えばですけど、これも仮説の話ですが、現天守閣の解体許可が5月で例えば認められなかった場合、このときにはその工程はどうなるのか。当然、10月の文化審議会で、また許可をとれるように努力をしていくことになると思うんだけども、そうした場合においては、今回の仮設工事の予算、これはどうなるのか、この辺もあわせて教えてください。
「西野所長の発言」
今回、私ども5月の許可を今、全力で目指しておりますが、もしということでございまして、ここで認められなかった場合、文化庁の文化審議会の通常のスケジュールでいきますと、次は10月の許可ということになります。10月の許可を受けてということになりますと、工程につきましては、改めてその際に竹中工務店と協議をして確定するので、今回と流れが若干変わるかもしれません。それは、その時点でもう一度協議をしようと思います。
その場合、今年度にやれる分が減りますけれども、平成31年度、平成32年度のこの2カ年で解体まで進めていくと、これについては変更しない、また、今回の準備工事についてもこの2カ年で行っていくと、そういうふうに考えております。
「中川貴元の発言」
じゃあ、お城のことで1点、局長さん、お願いします。
先ほどから議論をさせていただいてね、5月に許可を得る仮定で、今回いろいろ予算を組まれていますね。仮定とはいえ、きっとそれなりの許可がおりるであろうという自信があるんだと思うんです。もし、その許可がおりるであろうという自信がおありであるならば、その自信があるやなしや、まずお聞きをしたいのと。それから、自信があるのであれば、その根拠、あるいはそれに付随する決意。
そして、もしそれでも、許可が5月、あるいは10月に得られなかった場合において、今回、予算で載っている①番の9億6000万円余、②番の9000万円余、この予算は許可がおりなければ執行しないと、こういう理解でいいのか。これらの点を含めて、総合的に御答弁をいただきたい。
「渡邊局長の発言」
休憩前に御質疑いただきました文化庁からの5点の留意事項、これ示されているわけですけども、これまで基本設計とか実施設計、行ってまいりましたので、そのような検討に基づきまして、文化庁に丁寧に説明していきたいというふうにまず考えております。
石垣保全につきましても、石垣部会からこれまでもいろいろ御意見等、御指導もいただいていますので、それを踏まえまして、最近ですともうコンサルタントの御助言もいただいていますので、それも踏まえまして現時点の考え方、そういったものを文化庁に丁寧に御説明していこうというふうに考えております。
今回の解体申請、これにつきましてもそういった、これまでの総合的な検討に基づきまして申請していく、そういった考え方でやっておりますので、その資料を御用意して説明して、御理解がいただけるものというふうに思っております。具体的には、5月に許可がいただけるというふうに、我々としては今考えているところでございます。
許可が得られなかった場合ということ、それについて余り考えたくないところですし、市長もそういったことを言うなという、文化庁さんに失礼だろうというような御答弁もありましたのであれですけども、これ予算とか契約のルールに基づきまして、許可がおりなければ当然契約もできないと、執行もできないという関係になりますので、予算をお認めいただけたといたしましても、5月に申請が許可がおりなければ契約には到達しないと、そのような関係にあるかというふうに思います。
逆に、許可がおりれば、午前中お話しさせていただきましたように、契約案件を6月に提出させていただいて、または解体予算を上程させていただいて、事業を執行してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
以上です。