【案件】
・付議議案審査
（総括質疑〔市民経済局、観光文化交流局、上下水道局〕）
・平成31年第1号議案 平成31年度名古屋市一般会計予算
・同第6号議案 平成31年度名古屋市市場及びと畜場特別会計予算
・同第7号議案 平成31年度名古屋市名古屋城天守閣特別会計予算
・同第15号議案 平成31年度名古屋市水道事業会計予算
・同第16号議案 平成31年度名古屋市工業用水道事業会計予算
・同第17号議案 平成31年度名古屋市下水道事業会計予算
・同第38号議案 名古屋市情報公開条例の一部改正について
・同第39号議案 名古屋市手数料条例の一部改正について
・同第40号議案 名古屋市コミュニティセンター条例の一部改正について
・同第41号議案 名古屋市中央卸売市場業務条例の一部改正について
・同第42号議案 名古屋市南部と畜場条例の一部改正について
・同第43号議案 名古屋市水道給水条例の一部改正について
・同第44号議案 名古屋市工業用水道給水条例の一部改正について
・同第45号議案 名古屋市下水道条例の一部改正について
「中川貴元の発言」
ラグジュアリーホテルね、我が党の松井委員がこの先駆者でありますので、ちょっと応援の意味を込めてお聞かせをいただきたいと思いますが。
まずこの300万円の内容の立地促進検討調査ですが、あるいは他都市ヒアリング、この300万円は全部外注に出しますか。どういう予定ですか。
「大野室長の発言」
委託に出す部分と、それから私どものヒアリング等におきます調査旅費等に充てる予定で考えております。
「中川貴元の発言」
大体どんな割り振りで。
「大野室長の発言」
300万円のうち、250万円を委託料、それから残り50万円を旅費等の事務費に充てようというふうで今、考えているところでございます。
「中川貴元の発言」
このまず250万円のほうは大体、その委託先というのはどういうところを想定していますか。それで、それは名古屋市を本社とする会社なのか、あるいはそれに限らないのか。どういうところを想定していますか。想定している会社というのは何社ぐらいありますか。それで、それは入札なのかプロポーザルなのか、どういう契約の方法を考えていますか。
「大野室長の発言」
まず、どういう会社を想定しているのかということで、今回の委託の中で行う調査の中では、ラグジュアリーホテルに必要と思われる要件というのはどういったものがあるかというようなことを中心に調査いたしますが、そういったそれ以外に経済波及効果等も……
「近藤部長の発言」
想定している委託会社につきましては、コンサル系の会社を想定しておりまして、何社市内にあるかというのはちょっと今、把握しておりませんけれども、市内にあるコンサル会社さんを想定して調査を受ける予定でおります。
それで、選定方法につきましては、公募によりまして、プロポーザル方式を考えているところでございます。
「中川貴元の発言」
この250万円が適当な額だというその根拠は何ですか。
「近藤部長の発言」
調査の内容といたしまして、今後の立地促進策につながるような調査をさせていただきたいと思いまして、他都市においてどのような規模のホテルがあり、そこにどのような誘致策を構えてそこへ持ってきたのか、それについての経済波及効果、それから税収等の概算額等を調べまして、そうした高級ホテルが来ることによる経済効果等も把握したいというふうに考えております。それで、そこを調べるに当たって、この金額を積算したところでございます。
「中川貴元の発言」
本当はどう積算したのかを聞きたいんだけどさ。まあ、いいやな。それはいいとして、例えば、Ｇ20サミット、これはたしか招待国が8カ国ぐらいだったかな、もうちょっとあったか。メンバーの国が20ぐらい。招待国があり、招待する関係機関があり、それらで今度はＧ20で、そこね、どれぐらいの人たちが来るのか。そして、それらは一体この規模だとどれぐらいラグジュアリーホテルを必要とするのか、あるいは客室を必要とするのか。その辺、もし調査済みであれば教えていただきたい。
「大島室長の発言」
Ｇ20については委員御指摘のとおり20カ国の構成国、それから招待国は約10で合計30カ国程度になるというふうに見込まれております。
それで、人数につきましては外務省によりますと、おおよそ3000から4000というところが見込まれていると言われております。そこの辺は、数が回によって差異がありますけれども、その程度見込まれるという話はあります。
それで、どの程度の部屋が必要かという話になりますけども、平成29年に外務省が各自治体に対して立候補のために示した数としまして、スイート70室、客室でいいますと2万以上といったものが示されていることでございます。
「中川貴元の発言」
そうすると、名古屋は今現在、どれぐらい不足している。
「大島室長の発言」
市内にありますホテル、グレードもいろいろあります。どんなホテルのレベルで見ているものではありませんので、例えば今、ラグジュアリーホテルの議論をしておりますけども、ラグジュアリーホテルというので定義がいろいろありますが、今、我々が考えているところでいいますとマリオットが該当しますが、こちらには今、スイートが15室あります。それで、それ以外、もう少し下げて、いわゆるデラックスグレード、市内にはマリオットのほかに東急ホテルとか、ヒルトンですとか、観光ホテル、キャッスル、それからグランコートとありますけども、その六つのホテル足しても70を切っております。ということで、不足しているという状況でございます。
「中川貴元の発言」
例えば、東京でいうとどう、ペニンシュラ、コンラッド、あるいはシャングリ・ラ、マンダリン、そういったところというのも結局のところ、地べたは自分のところにはなく、高層ビルの上の階層の5フロアーだとか六、七フロアーを占有しますね。それで、本市においても、そういうイメージなのか。その地べたからどうぞというそれも含めるのか。でもそうすると、地べたまで含めるということになると、それは民有地が相手になりますから、なかなか公としてどこからどこまで介入できるのかという問題もあると思いますが、イメージとして誘致をする際においては、そういう占有的に所有をしていただくような、そういうイメージですか。僕は基本的にはそういうイメージなんだけどね。
「近藤部長の発言」
今、委員おっしゃられたように、土地の確保というか、土地の提供をどうするかというのは一つの課題でありまして、イメージとしては、占有というのがいわゆるラグジュアリーホテルの一つの大きな要素になるというふうに考えております。
「中川貴元の発言」
そうすると、なかなか名古屋市がものを建てていったりだとか、そういったところは現実的には難しい。そうすると、今現在、浮上している民間再開発のところを現実的に具現化していくことが必要な部分でもあるかなと。もちろん、将来にわたって、名駅を初め、栄もそうでしょうし、再開発ということが起こり得ると思いますが、例えば本市でいうと、栄の25番街区、ここは今、目いっぱい容積等を使うと何階建ての建物が建つというふうに言われていますか。
「大野室長の発言」
今、委員のお尋ねのありましたことについて、ちょっと今、手元に資料を持っていなくて申しわけございません。
「中川貴元の発言」
多分、25階から30階ぐらいだよね。そうすると、そこも実は一つの候補地であることは間違いないのかなと思うんですね。中日ビルさんのほうはもう決まっていたね。そうすると、もうそこはだめだよね。そうすると、ある程度目鼻をつけて誘致をしていくというところも、とても大切になってこようかと思いますが、その辺の意識はあるんでしょうか。
「近藤部長の発言」
委員おっしゃるように市内における開発の動向をにらんで、その機会を逃さないようにしていくことが重要だというふうに考えておりますので、先ほどおっしゃられました栄の25番街区なども含めまして、そういった動向をしっかり把握いたしまして、そういった情報を把握しつつ、促進策の検討も同時並行的に検討してまいりたいと思います。
「中川貴元の発言」
例えば、僕が直接聞いた話ではないのでいけませんが、例えば外資系のホテルを栄に誘致をしようという動きがあった際に、その外資系のホテルの関係者の皆々様が来られたときに何と言ったかというと－－聞いた話ですけどね－－要は、広告等が景観を損ねている側面もあり、なかなか出店ができないというようなことも言われていたそうです。例えば、もしそういうことが栄周辺、あるいは名古屋駅周辺においても、広告等の規制なども、きっとこれが例えば外資系であっても、あるいは国内の会社であっても、きっと言われる一つの要素になるのかなと思いますが、もしそうやって言われたときには、そこの広告等の規制も何というのか、今ある広告の規制をやり切らないと多分なかなか本当に難しいと思うんですけど、話し合うとかそういうことを言っていても、なかなか前に進まないと思うんだけど、これはどちらを優先するんですか。
「近藤部長の発言」
今、御指摘のありました広告の規制につきましては、ほかにもさまざま出店に当たっての課題というのはお持ちだと思いますので、どちらを優先するかという問題は非常に難しい点はございますけれども、個々具体的にデベロッパー、それからホテル運営業者の方の御意見を伺う中で、そういった出てきた課題につきましては、所管局と解決する方向、解決に向けて調整をしてまいりたいと思います。
「中川貴元の発言」
もう一回、25番街区の話を聞きますが、この25番街区は名古屋市も絡める何というか、都心部にある土地の最後の大きな土地かなというふうに思うんですが－－教育館もあるか。残り少ない一つかなというふうに思います。それで、例えば、これは観光局ですから皆さんはあれですけれども、住都等々とも連携を取りながらだとは思うんですが、ここにものを建てていくときに、仮に建てるとすると、名古屋市と民間の共同でこの25番街区に25階建て、あるいは30階建てクラスのものを建てていくということになると思うんですが、そうしたときに一緒に組む相手は必ず上の方にラグジュアリーを呼んでくることを一つの条件を付すという考え方もあるのかなと思いますが、その点についてはどうでしょうか。
「渡邊局長の発言」
先ほど部長が答弁しましたように、チャンスと捉えましてこの機会に我々もラグジュアリーホテルの誘致を行っていくという考えは持っております。それで、公募のほうが予定されているように聞いておりますので、それに間に合わなければそれもかなわないことになりますので、そういった意味でいうと住宅都市局さんの公募と歩調を合わせて我々の制度設計についても間に合うようにやっていかなければいけないというふうに考えておるところでございます。
まだ、ほかにも候補地が出てくることは考えられますけども、現在、今動いているものについては25番街区、具体的に動いておりますので、そういったものを念頭に我々のスケジュールも組んでいかなければならないというふうに考えておるところでございます。
「中川貴元の発言」
何もなしもいかぬでな。直接的に今回の予算についてのこの資料についての質問から少しずれますので、そこはお許しをいただきたいと思います。
水道料金についてですが、ちょっとおさらいで恐縮ですが、本市が水道料金を値上げしたのはいつでしたか。それで何％上げたのか、その理由はどうであったのか。一度ちょっとおさらいで教えてください。
「舘課長の発言」
消費税で値上げしたことを除きますと、平成22年の9月でございます。当時はリーマンショック等で経営状況が大変厳しいと、そういうことを踏まえまして、生活支援というところを思いまして少量使用者を中心としたお客様の負担軽減を図るということで大体平均すると1.2％ほどの値下げをさせていただいたところでございます。
「中川貴元の発言」
はあ。
「舘課長の発言」
失礼しました。大変申しわけございませんでした。値上げということでございましたので、平成8年の1月に当時の経営状況が大変厳しいということでございまして、平均で19.8％ほど値上げをさせていただいたところでございます。
「中川貴元の発言」
もう一遍整理していただいて、僕は値上げのことを聞いたんで、それは平成8年か。それで今の最初に答弁されたのは何なんだ。
「舘課長の発言」
済みません。私は料金を改定したときというふうに聞き間違いまして、申しわけございませんでした。
最初に平成22年9月1日と申し上げましたのは、そのとき値下げをさせていただいておりまして、それが大体1.2％ほど値下げをさせていただきましたと。それで委員が値上げをしたときはということでございましたので、値上げにつきましては大分古いのでございますが、平成8年の1月に当時、水道事業が大変厳しくございましたので、平均で19.8％ほど値上げをさせていただいたということでございます。
「中川貴元の発言」
たしかそれは僕が初めて当選させていただいたときに、当時は谷田武彦委員長のもとのときの委員会で、江上委員は違ったかな、委員ではなかったかな、僕はたしか委員でそんなことを思い出しましたが。それでさて、日本全国そうですが、人口減少に伴い、水道料金の収入というのは当然落ちるわけですね。そこで、今もそうですが、これから長きにわたって長期の人口減少過程に入っていくわけですね。そういう中において、本市は、来年度はまだ当然、水道料金の上げる、下げるにしても改定はきっとないであろうというふうに思っていますが、全体のマインド、流れとして、まずざくっとどういう考えであるのか。これは、今皆さんは災害対策を中心に長期にわたってそのスパンの中でいろいろ事業計画を持っていただいているわけですが、その水道インフラが抱える問題と相まって、水道料金の体系をどうざくっと今、考えていらっしゃるのか。少しその展望についてお考えを教えていただきたい。
「岩間次長の発言」
水道料金の今後の見通しと経営ということで御質問いただきました。
今後、今、水道事業については施設の老朽化、あるいは地震対策といった喫緊の課題が山積しているということで、そういった投資については今後も増大していくだろうと思っております。そういった中で、長期でいえば人口減少の予測が出ておりますので、水道料金収入についても今後、減少傾向にあるだろうというふうに見えております。そういった中でこの課題にどのように対応していくかということですけれども、引き続き定員の削減を初めとした経営の効率化に努めまして、料金につきましては、特に料金水準につきましては、そういった経営努力を続ける中で、消費税への転嫁については申しわけございませんけれども、本体料金の料金水準については現在の水準をできるだけ長く継続していきたいというふうに考えて、今後も事業運営をしてまいりたいというふうに考えております。
「中川貴元の発言」
そちらで持っていらっしゃる分というか、推定していらっしゃるところまででいいんですが、人口の減少等を含めて、あるいは水道インフラの部分も含めて、どれぐらい先までの水道料金、あるいは水道需要の推計をそちらで想定をしてつくっていらっしゃるんですか。あるいはつくっていないならつくっていないでいいんですが、どの辺までを見込んでそういったものをつくられていますか。
「舘課長の発言」
現時点でございますが、みずプラン32という私どもの中期経営計画はございます。そちらのほうでは平成32年度までという形になっておりますが、現在、次期総合計画の策定も進んでおりますので、私どもといたしましては、そちらとの整合を図ってまいりたいということで、来年度から今のみずプラン32の見直しをさせていただきまして、平成31年度から10年間の中期経営計画をつくっていきたいという形で考えておりますので、今後、その中でまた、今、委員御指摘の部分を検討してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
「中川貴元の発言」
それから、そういったこれから人口減少に伴う水道需要の減、あるいは水道料金の改定も当然のことながらこれは考えざるを得ないときが来ようかと思いますが、そんなときに、現在は、水道料金は逓増制ですね、これからの20年後なのか30年後なのかわかりませんが、今すぐこの逓増制を見直せとかそういうことを言っているわけでは決してなく、本当にこの逓増制のままでいいのかどうなのかということの研究は、常にしておいていただきたいなと思うわけですね。今も少子化だと言われますが、例えば逓増制というのは、釈迦に説法ですが、家族が多くて使えば使うほど単価が高くなるという、いわゆる経済学的にいうと普通使えば使うほど安くなるのが物の道理ですが、逓増制というのは使えば使うほど高くなると。ということは、例えば少子化対策の側面一つを捉えても、子どもが、あるいは家族が2人から3人、3人から5人となれば、なるほどこういう上昇カーブを描くわけですね。そういう水道料金体系のあり方が、今現在、今なおそれで本当にいいのかなという疑問も多少持つんですが、その辺のところについて、今すぐ直せとかそういうことではなく、この辺の考え方というのはどういうふうに持つべきなのかなという率直な疑問を持っているので、ちょっとそれについてお答えいただければなと思います。
「岩間次長の発言」
逓増制について御質問いただきました。
逓増制につきましては、実は高度経済成長期のころに導入された制度でございまして、そのころの趣旨でいいますと、水需要が非常に逼迫しておりましたので、多量使用者の人の料金単価を上げることによって、需要抑制をして、なるべく水需要を抑えていこうという考え方と、もう一つはやはりいろんな拡張事業というものを水道、水需要がふえていましたので、水道の施設の整備に非常に費用がかかっておりました。そうした増大するコストにいかに対応するのかというところで、その中で生活用水のほうをいかに低く抑えていくのかといった考え方の中で、多量使用者の方にたくさん負担していただいて、生活用水、少量の使用者の方の料金をできるだけ低くしていこうという考え方でこの逓増制というものが導入されたわけでございますが、それから長い年月がたって、社会の構造も変わっています。そういった意味で、今後、水需要が－－施設整備のための投資、新たな拡張事業のための投資というのは、もうほぼ必要ないだろうということもありますので－－需要抑制という考え方は、今後はそんなにとらなくてもいいだろうというふうに思っております。
そういった中で、やはり多量使用者の方からいろいろ逓増制についての不公平感等の御指摘をいただいております。ただ、それは今も少量使用者の方、生活用水への配慮につながっておりますので、料金体系全体を考えてどういったバランスがいいのか。逓増制については問題があるだろうというふうには認識しております。ただ、生活用水のほうにどういった配慮をしていくのかということも引き続き課題でございますので、料金体系全般を考える中で、逓増制についても今後、考えていく必要があるだろうというふうに思っております。
「中川貴元の発言」
おっしゃるとおりで、大変重要な問題なのかなと実は思っています。将来を見据えた水道料金体系は、そんなに遠くない将来において考えざるを得ない問題かなというふうに思っています。もちろん、今言われたように、少量を使われる方、あるいは反対に大家族の方、さまざまな方たちにとって、公平感を担保しつつ、しかも将来の人口減にも相まった形の水道料金、あるいは水道体系というものを、これは来年度特にということではなく、たゆまぬそういう研究というのか、そういったものが必要かと思われますので、ぜひ引き続き研究をしていただいて、勇気を持って見直すときは必ず来ようかと思いますので、そんなときに備えて努力をしていただきたいなと思います。
以上です。