【案件】
・付議議案審査
（総括質疑〔上下水道局〕）
・令和元年第27号議案 名古屋市水道事業等の設置等に関する条例の一部改正について
・同第28号議案 名古屋市水道給水条例の一部改正について
・所管事務調査
・名古屋市総合計画2023における観光文化交流局関連施策・事業について（観光文化交流局）
「中川貴元の発言」
まず、この説明資料(2)のほうでお尋ねをさせていただきたいと思いますが、今これを拝見させていただいて、今までも議論をしてきたことが、改めて指摘を受けているような感想を私は抱きました。
ということは、今までの議論が、文化庁にとっては非常に議論に値していなかったというのか、非常にこれまでの議論は一体何だったのかなと、もう一回最初からやり直しなのかという思いも抱きましたが、まず、局長、これをきのう指摘を受けて、感想をお聞きしたい。
「松雄局長の発言」
私どもの感想というようなお尋ねを頂戴をいたしました。今まで文化庁とはいろいろやり取りをしてまいりました。それから、浅井委員の御質問、本会議の御質問にもお答えをさせていただきましたけれども、今回、初めて、これだけ詳細に文化庁から行政指導というような形で、何をやるべきかというようなことを教えていただいたというようなことでございますので、我々はこれから現天守閣の解体、それから木造復元に関しまして、実際にやるべきことが明確になりましたので、これに当たって全力で取り組むといったことが明らかになったということが1点でございます。
それから、もう一つは、現在も継続審議になっているといったようなことでございますので、1番の文化審議会の判断のところにもありますように、やはり我々がやるべきことをやらなければ、ずっと継続審議になるといったような状態であるということも、局長としてはっきり認識をしたといったことが2点でございます。
3点目は、今後復元に向けまして、中川委員からも復元とそれから解体の間の期間の問題についていろいろお尋ねをいただいた。それから浅井委員からも、本会議等でお尋ねをいただいたといったことがございますけれども、最後のところにありますように、出し方につきましては名古屋市のほうに任されてはおりますけれども、追加といった形で提出されたいといったようなことを頂戴しましたので、これに基づきまして、全力を挙げたいというふうに思っております。
「中川貴元の発言」
これもストレートにお尋ねをしたいと思いますが、この(1)のア、イ、ウ、エ、それぞれこの再調査を求められたわけです。このア、イ、ウ、エを全て調査するに当たって、大体どれぐらいの日数がかかろうかと予想されるのか、1年、2年、3年、あるいは4年、5年かかろうかと考えているのか、今のところの見込みが、大体、皆さんの中ではどういうふうにお考えになられるのかをお尋ねをしたいと思います。
「松雄局長の発言」
前回、市長からコメントという形で出していただきましたときに、次の2022年12月にかわる期限につきましては設けませんでした。まさに中川委員がおっしゃりましたように、ここの石垣の関連の調査、それから分析、それから必要な対応策、これがいつまでかかるかといったことがわからぬということで、次の目標が立てられなかったということでございますが、今後、正直私どもも、今現在どれだけかかるか把握しておりません。それはやはり、石垣部会の方々とやっぱり真摯に向き合って、どの程度のことをやらなくちゃいけないのかといったことがやっぱりない限り、また私どもが勝手にスケジュールを組んで、できる、できないというような議論をしたくないといったこともありますので、しっかり石垣部会の方に向き合って、どの程度の期間、調査が必要なのかということを、できるだけ早めに把握してまいりたいと考えております。
「中川貴元の発言」
ただ、そうは言っても、役所はどうしてもスケジュールも大切な一つの要素となってこようかと思います。今、僕は、明確にいついつまでにやるとか、そういう目標の設定を聞いているわけではなく、おぼろげながらでもいいので、1年ぐらいなのか、いや、しばらくは、3年程度かかりそうなのか、あるいは3年から5年かかりそうなのか、その心づもりぐらいは少し持っておきたいかなと、イメージとしてね。
ですから、決してその今言われたこと、今からもしね、大体おぼろげながらということで、もしお答えをいただけるにしても、だからといって、じゃあ、3年足して2025年だなと、そうやって答えたじゃないかと、そういうふうに言うつもりは全くありません。
ただ、本当におぼろげながら、2022年を断念されて、このア、イ、ウ、エ、四つの項目でかなりな分量になりますが、1年程度なのか、もう少し市民の皆さんにもお待ちをいただくことになりそうなのか、それぐらいのことは少しお答えをいただいてもいいのかなと思いますが、もう一度お答えいただけますか。
「松雄局長の発言」
まず、どれくらい期間かかるかということの前に、私どもも今、委員がまさにおっしゃるように、ずっとスケジュール感がないことについては二つの理由で許されないというふうに思っております。
それはやはり名古屋城全体は起債をいただいて事業をやっておりますので、やはり総務省のほうにもやっぱりこういうふうなスケジュールで起債を出させていただいてというようなことはございますので、そのときには一定のスケジュールが必要だといったことがまず1点ございます。それから、先ほど江上委員の御質問の中にありましたように、やっぱり技術提案・交渉方式というのがございまして、2022年12月というふうな期限がありますので、それをどれくらい延ばせば、延ばすことができれば、その技術提案・交渉方式のその範囲内で収まるのかといった非常に難しい問題もございます。
弁護士からは、10年は長過ぎると、もう期限でも5年だといったようなことも言われておりますので、まず5年のマックスということの範囲の中でどれぐらい必要なのかと、その調査がですね、いうような我々もスケジュール感を持っております。
中で、私が言ったから、そのとおりにできなくてお叱りを受けるということはいけないかもしれませんけども、やっぱり役所の中の議論の中では、やはり2年程度は、いろんな調査とかいうことが必要ではないかといったような議論をしておるのは事実でございます。
「中川貴元の発言」
わかりました。
(1)についてですけれども、追加情報の提供を求められた事項とありますが、これらは、実は今までも、ア、イ、ウ、エにしても出されているのではないかと思うわけですね。今、先ほど局長は、その三つの事柄を挙げて、今回のこの、昨日の文化庁からの指摘事項について三つの事柄を理解したという旨の答弁があった。
その中に、何をやるべきかを教えていただいたと、謙虚にそうやっておっしゃられたけれども、でも、何をやるべきかは、今までは、じゃあ、わからなかったのかと。今までも文化庁と－－僕もこれでこの委員会、3年ぐらいになるのかな、と思いますが、常に当局からは、文化庁とすり合わせをしながら事を進めているやに聞いてまいりました。改めて何をやるべきかを教えていただいたという意味だとすると、いや、今まで何だったんだろうって思うんですけれども。
この(1)のそれぞれについて、特に一番下の、「石垣等遺構に影響の無い工法を選択し、その保存を確実に図る計画となるよう必要な見直しを行うべき」とありますが、じゃあ、これは今まで何が足りなかったんですか。どなたか。
「村木副所長の発言」
今、御指摘ありましたけれども、私どもも今回御指摘いただいた調査に、不足を指摘された調査につきましても、現に一部をやっておるものもございます。今までのところは、これまで調査したところで、それに考古学的な調査をした上で、工学的な検討を加えて、現状変更申請というものをしてきたところでございますけれども、今回指摘がありますように、考古学的な分野の調査がまだ足りないというような御指摘をいただいております。
ですので、私どもといたしましては、考古学的な調査が、私どもがこれまで十分だと思ってやってきたというところにまだ不足があるという御指摘をいただいたところで、そこのあたりに私どもの認識の甘さがあったのかなというふうに反省しておるところでございます。
「中川貴元の発言」
その考古学的視点というのは、どういう点ですか。いわゆる石垣部会、要は考古学的視点の調査・検討が不足しているということは、これは石垣部会さんとのコンセンサスのなさを指摘されておると、こういうことですか、これは。
「村木副所長の発言」
基本的には、石垣部会から御指摘いただいておるところの調査が足りていないというところでございます。
「中川貴元の発言」
それは、そうすると具体的に、ア、イ、ウ、エ、それぞれありますが、ア、イ、ウ、エの中で、どれが新たに調査項目として加わったことなのですか。すなわち、本市がきちんと調査をしていなかったことなのですか。
「村木副所長の発言」
アにつきましては、私ども一通り調査をしてきたつもりですけれども、まだ不足があるということで、石垣部会から指摘を受けております。
こちらにつきましては、そういった指摘を以前に受けておりましたので、現在、現状変更許可の申請を、解体とは別途にしておる調査でございます。
「中川貴元の発言」
お話しの最中で恐縮ですが、具体的に何が本市は不足しておったのかを、ア、イ、ウ、エ、それぞれについてお答えをいただきたいのですが。
「村木副所長の発言」
アにつきましては、実際に内堀の中を、何カ所か発掘調査を設けて、下の堀底の堆積状況ですとか、あるいは根石の状況というのを確認してまいったところでございますけれども、一つは、調査を1回、最初にやった結果を受けて、さらに堀底の状況が、例えば現天守をつくるときに攪乱を受けているとか、そういったことが明らかになったことがございますので、さらに追加の調査が必要であるというような御指摘をいただいておるところでございます。
イにつきましては、こちらにつきましては、私ども石垣部会の先生方から指摘を受けたこともありまして、現在の解体の現状変更の中に含ませておる調査でございます。ですので、この御深井丸の調査につきましては、私ども認識不足もございまして、もともと計画しておらなかった調査を、今回、改めて現状変更許可の中に出させていただいたという調査になります。
ウにつきましては、天守台北面のはらみ出しにつきましては、私どもといたしましては、5メートルピッチでレーダーをかけるという調査と、それからその間につきましては、ファイバースコープ、胃カメラのようなものを石垣の間に差し込んで中を見るという調査をやっておったところなんですけれども、今回御指摘いただいたところは、5メートルピッチでは粗いのではないかと、まだ精度が足りないのではないかと、さらに調査の精度を上げていく必要があるというような御指摘をいただいております。
それから、エの石垣の背面の空隙につきましては、私ども今申し上げたように、天守閣が建っている下の石垣については、レーダー調査ですとか、ファイバースコープ入れた調査をやっておるんですけれども、それ以外の、反対側、御深井丸側とかにつきましては、まだそういった調査、実際行っておりませんでした。そういったところも工事で影響が及ぶという可能性がございますので、そちらについても、そこの調査が不足しているというような御指摘をいただいたというところでございます。
「中川貴元の発言」
これらのことは、なぜ、今まで文化庁のほうから教えていただけなかったのかと皆さんは考えられますか。あるいは、なぜきのうになって、こうしたことを教えていただけるに至ったのかと考えていらっしゃいますか。
「村木副所長の発言」
これらの御指摘につきましては、石垣部会からも御指摘いただいておったところと重なるところが多いわけなんですけれども、私どもといたしましては、これまで調査やってきておりますので、私どもの検討で文化庁のほうでお認めいただけるだろうという、そのあたりの認識の甘さがあって、そこの石垣部会からの御指摘が十分酌み取れていなかったというところは反省すべきだというふうに思っております。
「中川貴元の発言」
では、次、(2)ですけれども、「天守解体という現状変更を必要とする理由が耐震対策のみであるのか、木造天守復元のためであるのかについて、整理がなされていない状況にあり、」とありますが、これは一体どういうことなんでしょうか。これも文化庁に理解をされていなかったのでしょうか。
「蜂矢主幹の発言」
この(2)の最初のぽつの御指摘についてですが、もともとこの天守閣整備事業については、当然復元を目的として現状変更許可を取得するということを考えておりました。
しかしながら、昨年の10月の文化審議会の審議に至らなかったものですから、まずは耐震性に問題のある現天守閣を早急に解体する必要があるということと、それから、解体することによって穴蔵の発掘調査がやりやすくなるという二つの理由で、まずは一旦、申請をさせていただきました。
しかしながら、この事業そのものにつきましては、当然、解体の先に復元というものがあるけれども、そこの理由をきちっと関連づけて申請をしていなかったというところ、ここについてきちっと整理がされていないという御指摘をいただいたものというふうに考えております。
「中川貴元の発言」
それはすなわち、解体先行の申請が誤りであったということですか。
「蜂矢主幹の発言」
解体先行の申請が誤りであったということではなくて、あくまでも、これは文化庁の方と協議をした上で申請をさせていただいておりますので、解体の申請そのものについては問題がなかったというふうに我々認識しておりますけども、やはり名古屋市として、その先に木造復元というものが当然あるのだから、それをきちっと関連づけていくべきではなかったのかという御指摘であったと思います。
「中川貴元の発言」
それでは、その(2)の二つ目のぽちのとことで、天守解体を選択する理由として木造天守復元を挙げるのであれば、云々かんぬんで一体の計画として審議する必要があるためと。これは今のお話で、解体先行のものを取り下げることはせずに、イメージとして、最初の資料にいただいているこっちの資料で言うと、この1ページのように、取り下げることはなく、復元の申請を出しつつ、抱き合わせの形で追加提出をすればいいということの確認を、先日来議論をしてきたその確認を、きのうどなたが東京へ行かれたかわかりませんが、その確認をしてきたと、そういうことで間違いないですか。
「佐治所長の発言」
中川委員おっしゃるとおりでございます。
「中川貴元の発言」
それじゃあ、これで最後にしますが、先ほど局長からは、おぼろげながらかもしれませんが、2年の調査、2年程度かかるのではないかと、きのうのきょうですけれどもね、お話があって、弁護士からも10年はないであろうと、5年程度かというお話もいただきましたが、本当に石垣部会の方ともこれまで以上にコンセンサスをとりながらこの事業を進めていっていただいて、一日も早く市民の皆さんにも安心をしていただけるような事業ベースに乗せていただきたいなというふうに思います。
以上、要望して終わります。
「中川貴元の発言」
9月2日ですか、住宅都市局が錦三丁目25番街区市有地等活用事業提案募集を公表されました。ここは、今現在においては名古屋市の保有する土地、もちろん大丸さんと合わせてですけれども。最後残された唯一の大きな土地で、ここには、いわゆる今皆さんがお話をされていた高級ホテルの立地促進にまさにふさわしい土地だと誰もが認識をしていようかと思います。
そこで、まずお尋ねをしますが、観光文化交流局さんは、この9月2日の募集要項の公表、まずこれを知っていたのか。
「伊藤課長の発言」
9月2日に住宅都市局のほうが公表しております。事実としては知っております。
「中川貴元の発言」
事実としては知っておったと。
じゃあ、9月6日の説明会には同席をされたのか。あるいは、その9月6日に説明会があることを知っていたのか。
「伊藤課長の発言」
はい、9月2日に募集が開始され、その事実は知っておりました。さらに、住宅都市局のほうで9月6日に説明会が開催されたということで、それについても、私ども、情報としては知っておりましたけども、まことに申しわけありません、当日は、私ども、同席をして説明会に出席していないというのは事実でございます。
「中川貴元の発言」
それは、呼ばれなかったのか。住宅都市局から、観光文化交流局さんどうぞとか、呼ばれなかったのか、どういうことですか。
「近藤部長の発言」
先ほど答弁させていただきましたように、説明会があることは承知しておりましたんですけれども、当局としては、住宅都市局の対応に委ねたという判断をしたというところでございます。
「中川貴元の発言」
委ねたかどうかは聞いていなくて、呼ばれたのか、呼ばれていないのか。
「近藤部長の発言」
特に呼ばれたという事実はございません。
「中川貴元の発言」
これね、名古屋市挙げて高級ホテルの立地促進をしていこうと、こういうことがオーソライズされているんじゃないでしょうか。にもかかわらず、住都から声もかからない。
じゃあ、もう一つ聞きますけど、この募集要項、これね、これは、提案募集、これには観光文化交流局さんは、もちろん住都がおやりになられることですけれども、ここにはある程度、観光文化交流局さんの意見が反映されたり、あるいは一緒に作成をしたり、そういった事実はあるのか、ないのか。あるいは、全く観光文化交流局さんには何の相談もなく、この提案募集がつくられたのか。
「近藤部長の発言」
経緯といたしましては、原案を住宅都市局さんからお示しいただきまして、私どもは、ここに高級ホテルの立地を促進したいという文言を入れてほしいということと、それから、今、ここに48ページに記載してございますけれども、高級ホテルの支援制度のこういった表現を入れてほしいというところはお願いをいたしまして、最後のその高級ホテルの支援制度については御記載いただくことはできましたんですけれども、募集要項、本体そのものの中に高級ホテルという文言を入れるということは、ちょっと調整の結果、なかったという事実でございます。
「中川貴元の発言」
これ、みんなも後で見てもらえばわかるんですけど、一番最後のページに、今、部長がおっしゃられたように、参考事項として高級ホテルの支援制度が書いてあり、ほかにはその高級ホテルを立地の促進をしているんだというようなことは一切書かれていないわけですね。なおかつ、ここにはホテルという言葉はなく、滞在という言葉で示されている。
このことについて、まず、観光文化交流局としてどう思いますか。これで十分な提案募集要項だと、まず認識をしているかどうか。これでは、本市全体としてオーソライズされた、みんなでこれから高級ホテルを呼んでいこうというのに不足をしているかどうか。率直な感想をお聞きしたい。
「近藤部長の発言」
原案が示されまして、局内で検討をした際に、委員おっしゃられるように、高級ホテルを市内に誘致していこうというのは市の施策として固めておりますので、ぜひここに高級ホテルを誘致したい、立地を促進したいというような表現を入れてほしいということは、担当部長のほうから申し入れをさせていただきましたんですけれども、それはかなわなかったというところで、ちょっと概念的な表現にとどまっているというふうな感想を持っております。
「中川貴元の発言」
やっぱり、入れていただくべきだと思うんですけど、どう思われますか。
「近藤部長の発言」
委員の御指摘を踏まえまして、これは既にもう公表されて事業者を募集されておりますので、どこまで可能かわかりませんけれども、住宅都市局のほうには一度調整をかけてみたいと思います。
「中川貴元の発言」
僕は、そういうことじゃなくて、やっぱり、何度も言いますけど、名古屋市でオーソライズされた考え方ですよ。
ここには評価基準もあります。その中で、滞在、文化、学び、アミューズメント等、栄地区グランドビジョンに基づいた最高の時間と居心地を提供し、世界中から人々を引きつける機能の提案がなされているか等々で、今、配点としては一番高い35点が加配されていますけれども、しかし、さっき、浅井委員と局長の答弁のやりとりの中で、これまで高級ホテルの市の概念というか、考え方というのは、外形的なその仕様にとどまっていたではないかと。したがって、これを外形的のみならず、中身をきちんとしていきたい。そのために委員の選定もしていくんだという意気込みが示されたばかりですね。そういう中において、この、今、私が読み上げさせていただいたほかにもある、35点の中にいろいろ書いてありますけれども、これは、すなわち外形的なことしか意味をしていないわけでして、例えば、外形的に同じサイズのものであれば同じ点数を取っていくわけですよ。同点になったときに、どういうふうに選定をしていくのかもあるわけですね。
僕は、やっぱり、名古屋市として、こういうもの、これ半分は名古屋市の土地ですからね、ですから、名古屋市がここを売却していくに当たって、当然、名古屋市は高級ホテルを促進しているわけですから、そこに入れていくのは当然だと思うんですが、それがかなわなかったとか、かなうとかかなわないの問題じゃないんじゃないかと思うんですけど、どうなんですか。
「近藤部長の発言」
委員おっしゃるように、確かに外形的な要因の基準になっているというふうに感じておりますので、今後、私どものほうで早急に、そのブランド力の面から高級ホテルの定義のようなものを、視点というものを至急固める作業に取りかかりまして、ここに応募意向を表明していらっしゃる事業者の方には、住宅都市局とともに、丁寧に説明するなり、この趣旨を伝えてまいりたいと。名古屋市内に高級ホテルを誘致したいという思いを持っておるというところを丁寧に説明してまいりたいというふうに考えます。
「中川貴元の発言」
これは、質問、回答というのが、第1回目が9月9日から19日に行われました。この中においては、例えば、高級ホテル等についての質問は上がっていましたか。高級ホテルとは何であるのかなどの質問が上がっていましたか。
「近藤部長の発言」
今の質問の内容につきまして、住宅都市局のほうにも照会いたしましたけれども、これは公表をしないという前提でやっているということで、大変恐縮ではございますが、質問の内容について、ここでお答えすることは控えさせていただきたいというふうに存じます。
「中川貴元の発言」
それは、皆さんにも非公表なんですか。非公開なんですか。
「近藤部長の発言」
質問をされた方への回答はされるそうですけれども、その他の一般への公表はしないというふうに伺っております。
「中川貴元の発言」
私どものみならず、皆さんにも非公開なんて、ちょっとおかしくないですか。その中に、もしかしたら、高級ホテルは一体何であるのかとか、高級ホテルの定義を教えてほしいとか、高級ホテルは面積だけを、スイートなどのそういうものをクリアすればいいのかとか、さまざまな質問がもしかしたらあるかもしれないじゃないですか。それを、同じ役所の中で非公開だというのに、おかしいなという感じは持たれませんか。
「近藤部長の発言」
住宅都市局さんが募集される中で、一定のルールに基づいてやっておられるというふうに認識しております。
「中川貴元の発言」
おかしいと思うか、おかしくないと思うか。あるいは、皆さん自身は、知るべきだと思うか、知らなくてもいいと思っているか、どっちですか。
「近藤部長の発言」
私どもは、その高級ホテルの助成制度を所管しておりますので、それにかかわるような質問があったかどうか、その辺については、非公表ということでありますけれども、当局のほうにお知らせいただけるものかどうかは、引き続き、住都のほうに当たってみたいと存じます。
「中川貴元の発言」
やっぱり局長、これは当然のことながら知るべきですよ。質問の回答が、第2回目が10月28日から30日にもあるわけですよ。これも、やっぱり知っていただきたい。そして、やはり、この名古屋市を挙げて高級ホテルの促進をして誘致をしているわけですから、ぜひ、この提案が、高級ホテルが誘致できるようにインセンティブなどを与えるような工夫をぜひしていくべきだと思いますが、もうこれ最後にしますので、いかがですか。
「松雄局長の発言」
高級ホテルの問題につきましては、実は5月から、私とそれから住宅都市局の局長以下、それから全部長と、住宅都市局とも打ち合わせをやりまして、ここはとにかく両局でしっかりタッグを組んでやろうというふうに合意ができております。ですから、実際の募集要項を定めるときには、私どもが助成制度、そして住宅都市局は規制緩和といったことをワンセットでやろうというような形になっております。
ただ、実際に、今、中川委員がおっしゃられたように、じゃあ、本当にその募集要項が、今、私が申し上げたようなところが本当に形の上でなっているかというと、正直なっておりませんので、今、御指摘をいただきましたので、当然、どんな御質問があったのかというのについては、当然私どもも知らないかぬ。それを知って、じゃあ、どういう対応をするのか、あるいは、局長が本当にみずからその営業活動をしなくちゃいけないのかと。それは住宅都市局と一緒に、そういうことも含めて、やっぱり対応策をとっていかなあかんというふうに思っておりますので、私、正直、簡単にこの高級ホテルができるというふうには思っておりません。多分、相当ハードルが高いことだというふうに思っておりますので、今、委員から御指摘いただきましたので、もう一度、住宅都市局と事務的な面も含めてしっかり調整をしながら、場合によってはトップ同士で営業活動にも出向きたいというふうに思っております。