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議会活動|2019.06.24

令和元年6月24日 経済水道委員会

【案件】

・付議議案審査

(質疑〔観光文化交流局〕)

・令和元年第6号議案 令和元年度名古屋市名古屋城天守閣特別会計補正予算(第1号)

 

「中川貴元の発言」

今、局長ね、国の話や総理の話まで持ち出したからあえて言わせていただくけど、私ども自民党の党内でも今日までいろいろな意見があったわけですよ。

しかしながら、そこには文化財を守る、なおかつ観光の拠点とする、こういう両方の側面がある中で私どもは党内の中においてもさまざまな意見があったけれども、しかしながらそれを公約にされてきた市長の思いも尊重しつつ、あるいは今日まで役所の皆さんの熱意、頑張り、こうしたことも前提にし、私どもは幾多の党内の中においても議論の中で、この名古屋城を名古屋の本当のすばらしいシンボリックなものにしていこうではないかというところで今日までやってきた。今の答弁は、僕は今までこれを支えてきた役所の皆さん、あるいは私どものこれまでの議論、こうしたものに全く思いをはせない、全く失礼な答弁だと思う。

じゃあ、僕はここでちょっと質問をさせていただく。これ、地元の新聞社が書かれた社説ですよ。まず解体は乱暴だと、こういう中である。これが許可されれば復元許可なしでも解体を始めるという、幾ら何でも乱暴ではないか。あるいは私ども、僕はこれまで昨年10月のこの委員会においても解体先行ではなかった。今回、本当はこんな質問をするつもりはなかったけど、あなたがそういうことを言われるのでちょっとせざるを得ないですけど、解体先行ではなかった。これまでは石垣も大切にする、そして、なおかつその上でスケジュールが間に合う、これが大前提で私どもは話をしてきた。僕は何度も質問で、スケジュールについて見直しをする必要はないのかと、竹中と再度協議をする必要はないのかと、こういう話もさせていただいた。しかしながら、それは、いや、文化庁がきっとオーケーを出す、あるいはそういうところに向かって頑張っておると、こういうところだからこそ、これまでは私どもは市に対して協力をさせていただいてきた。

しかし10月以降、解体が先行だと、こういうことになった。それさえも私どもは学者の方と名古屋市はスタンスが違うとすれば、名古屋市は事業者なので、要するにスケジュールもにらみながらやる必要があるではないかと、そこは学者の皆さんにも理解をしていただくところではないかということも、僕は再三言ってきて応援をしてきたつもりだ。だけれども解体先行で来て、ここに2022年末の事業完成を目標とする市は、昨年10月文化庁への木造復元の許可申請を予定した、だが、石垣の保全方法について市の有識者会議、石垣部会の了承が得られず暗礁に乗り上げたと、こういう何でもありのやり方について、まず、じゃあ、あなたはどう思うんですか。今まで私や市民の皆さんには石垣も大事だということも言いつつ、今のあなたの答弁は明らかにスケジュールありきのことを言われたけど、こういう解体先行のやり方について、じゃあ、あなたは一体どういう考えを持っているのか。まずそこを聞きたい。

 

「松雄局長の発言」

私の答弁が大変失礼なことを申し上げたことについては、謝罪をしたいというふうに思います。

率直に4月に局長になりまして、解体の先行ということが、これが私の命題になっておりましたので、なかなかやはり文化庁ともいろいろ協議をする中で説明がし切れないといったような部分も率直に言ってございました。やっぱりその先には天守の木造復元ということがありましたので、なぜ解体なのかといったことにつきましては、十分やっぱり文化庁にも御理解をいただけるような、それは石垣の保全をどこまでやるかと範囲を含めて、これはやっぱり迷う部分がございました。

 

「中川貴元の発言」

いや、じゃあ、あなたは解体先行が市民から理解を得られていると思っているのか。乱暴なのか。やや乱暴であると思っているのか。あなたはどう思っているんだ。

 

「松雄局長の発言」

乱暴か乱暴じゃないかというふうに御質問されますと、解体と、それから復元というのはやっぱり普通に考えればセットの議論なんだろうなというふうに思います。それは文化庁にもそのような御指摘をいただいておりましたので、そういうふうに思いますが、ただ、今の天守が非常に危ないと、そしてずっと市民の皆様も入れないといったような状況もございますので、やはり解体ということで私はその命題を受けてやっておりましたので、解体の許可を得るために今まで4月以降全力を尽くしてきたといったようなことでございます。

 

「中川貴元の発言」

それは何、命を受けたから解体だと、こういうことですか。

 

「松雄局長の発言」

もちろんそういうことも現実にはございます。もちろんございます。ですけども、やはりIs値も低いですし、非常に危ないといったことも事実でございますので、解体のことについてぜひ許可をいただけますように今まで職員と一緒になって努力をしてまいりました。

 

「中川貴元の発言」

そういう中で、じゃあ、今回のこの文化庁の結果、結論が出たわけですね。本当はいろいろ資料をもらってからとも思いましたけれども、こういう流れなんでちょっと話をさせていただきますと、じゃあ--ここまでで関連の方はいいですか。(「あ、はい」と呼ぶ者あり)あ、それじゃあ、はい。

 

「中川貴元の発言」

保管庫のことを本当はもうちょっと話をするんですけど、その前提なのでお許しをいただきたいのですが、先日、文化庁からこういう結論が出ました。今、じゃあ、局長はスケジュールありきのような御発言もあったけれども、僕は逆にここで保管庫のことももちろん今から議論しますけれども、実はこれで2022年の12月は現実的にはなくなったじゃないですか。これは頑張りますという範疇は超えたと思う。そうすると解体先行、解体ありきが本当にいいのか。そうじゃなくて、だって僕ここに議事録あるんだけど、この10月の委員会の中では、あくまでも10月の委員会の、このときの中では、全然解体先行じゃなくて、石垣も大事にしながら進めると、こういう中で委員会の議論が進んできたわけです。それが多分、今言ったこの委員会の後に解体から行きましょうかということになったんだと思う。

だけれども、これで一つの文化庁としての結論が出たわけじゃないですか。ここはそれぞれが冷静に一度立ちどまって考えたときに、この保管庫がいいとかということの前ですよ、前提で、解体先行ではなくて、やはりこれまでのようなスタンス、すなわち石垣も大切にしながら進めていくというお考え、もう一度もとに戻る、初心に返るということが僕はあってもいいのではないかなと。それはむしろ役所の皆さんは、あるべき姿論を論ずるところが、僕は本当の意味での役所の姿だと思う。そうしたときに、本当に役所が今回のこの文化庁のお答えをいただいて冷静になって考えたときに、本当にあのお城を解体を先にしてしまうことが、それが本当にいいのかどうなのか。これをもう一回僕は考えるべきだと思うんだけど、どうですか。

 

「松雄局長の発言」

今、中川委員からの御質問を頂戴いたしました。

私どもも2022年の12月といったことが正直非常に重くのしかかっているのは事実でございました。なかなか議会の皆様にスケジュールを出しました、その通りにやっぱり行かないといったようなこともありますので、やはり市長にも、きょう月曜日に委員会があるのに、まだやれますといったような答弁は私としてはできませんといったようなことでございました。

ただ、一方で天守閣の解体の申請書につきましては文化庁としても受理をいただいておりまして、確かに21日の文化審議会では結論が出ておりませんでしたけども、第三、その下の調査会のところで審議をし、そしてできるだけ速やかに結論を得たいといったようなこともおっしゃっているものですから、それはやっぱり出した以上、審議を一生懸命やっていただいている以上、我々としては待ちたいというふうに思っております。それが一つでございます。

もう一つは、実際に申請書を出した後にもう一度確認したいといったこと、これは異例だと思いますけれども、出てまいりました。そのときにはやっぱり我々は技術的な調査だけをやって、天守閣の解体ができるというふうな申請をいたしましたけども、文化庁からも一定の石垣の調査をしないとなかなかやはり結論が出しにくいといったようなこともありますので、やっぱり一定の石垣の調査はやらないかぬといったような認識にも立ったのも事実でございます。

 

「中川貴元の発言」

そうすると、例えば解体については皆さんが期待をしているように、この先まあまあの速度で許可を受けるかもしれない。しかしながら、今、局長みずからがおっしゃられたように、石垣についてはこれは皆さんの期待どおりに進むかどうかは、これは実はもう何人たりにもわからない。皆さんの期待どおりに行けば1年や2年で着工に進めるのかもしれないし、はたまた5年かかるのか、10年かかるのか、15年もかかるのか、それはもう何人たりにもわからないし、そこに過度な期待をし過ぎることは、逆に僕はリスクなのではないのかなと思いますが、その点についてはどうですか。

 

「佐治所長の発言」

中川委員のおっしゃるとおりだと思っております。ただ、今、予定しておりますいろんな石垣の調査を今後実施してまいるわけでございますが、その結果次第でさらなる調査が必要なのかもしれないということもございますし、ただ、どこまで調査するかということにつきましては、一度石垣部会の方としっかり調整をした形で、双方の認識を合わせた上で進めていきたいということを考えているところでございます。

 

「中川貴元の発言」

よくわかる。どこまで調査をしたらいいかということを石垣部会の方とお話しされるということは、これは当然のことですよね。でも、今、所長そうやっておっしゃっていただいたけれども、だからといって文化庁から着工の許可が出るかどうかについては、これは何度も言うけど何人たりともわからないわけですよ。

なので、僕は何が言いたいかといったら、ここで一度解体先行ということではなく、何も僕たちは--ごめんなさいね、今まだ大分時間たっちゃったけど自民党しかしゃべっとらぬので申しわけないんですけども--僕たちは木造に反対と言っているわけではない。僕たちは、それこそさっき言われた国の指針にものっとって、石垣の保全も大事だ、しっかりやっていただきたい。と同時に、この名古屋が、名古屋の城を起点に観光の拠点にしていただきたい、そういう思いもある。しかしながら、やっぱり多くの市民や多くの人たちから理解をされ、愛される名古屋城であり続けていただきたい。そこに、解体先行をし、名古屋城がない状態が仮に5年、10年、もし続いたとするならば、こんな悲しいことはないということは、これは僕はみんながそう思うと思う。だから石垣部会の方とお話し合いをしていただくのはもちろん丁寧にやっていただければいい。でも、ここまで来たら解体先行ではなく、誰もがこれで文化庁もオーケー出してくれたから、さあ、いよいよだなといってやるのか、いや、何か城はないけどそのうちきっと文化庁はオーケー出すかもしれぬよと、でも、それは1年後に出すのか、2年後に出すのか、はたまた10年後に出るのかはわからないよと、こういうやり方ではなく、もうちょっとスタンダードにみんなから理解を得られるようなそういう意識に、要するに初心に戻ったらどうかなと思うんですけど、ちょっと保管庫の話とはずれますけど、その点どうですか。

 

「松雄局長の発言」

中川委員のお言葉でございまして、私も4月に局長を拝命させていただきまして、解体先行に対してお前は違和感がないのかといったような御質問を頂戴いたしました。まさに委員おっしゃるように、解体だけやって、ずっと長期間、名古屋城そのものがないというようなことを想像したときに、非常にやっぱり悲しいものがありますし、場合によっては何十年もというようなこともありますので、やはり筋からすれば、解体とそれから天守の復元というものはお互い視野に入れながら、連携をしながらやっていくのがやっぱり私も筋だというふうに思います。

ただ、先ほどの繰り返しになりますけども、今、申請をして受理をしていただいて、今まさに審議をしておるものですから、審議をさせていただいとる中で私が違うことを言うことは、やっぱり国に対しても失礼だということもあるもので、そのような答弁を差し上げました。

 

「中川貴元の発言」

市長の発言のメモを何度読み返してもちょっとよくわからないところがあります。結局のところは2022年の12月にまだ物理的に間に合うとお考えなのか。もう2022年の12月は断念ということでいいのか。まず、そこを明確にしませんか。市長は市長さんの思いがあるので、この発言のメモを読む限り望みを捨てていないような御発言もありますが、それは市長さん、政治家としての御発言だと思います。役所としては2022年の12月が今回の文化庁の結論によって間に合うとまだ思うのか。もう物理的には断念ということになるのか。まずそこを少しスタートの議論でもう一度してもらえませんか。どうお考えですか。

 

「佐治所長の発言」

この市長のコメントには載っておりませんが、解体の着手にさらなるおくれが生じますと書いてございます。現時点で7カ月のおくれが生じておりまして、これで文化庁の今回の解体申請の許可がおくれることによって、さらなるおくれが生じると、そういったところでございます。

現実的に申しますと、今後のいろんな文化庁との手続、それから石垣の調査に係る現状変更許可が必要でございまして、さらに石垣部会の了解をとりながら調査を行っていくことを考えますと、2022年12月竣工ということにつきましては極めて難しいというふうに考えているところでございます。

 

「中川貴元の発言」

局長、曖昧なことはやめましょうよ。断念なのか、まだ12月に向かってやるのか。二つに一つじゃないですか。どちらですか。

 

「松雄局長の発言」

市長のお気持ちもありますので、ここで左か右かということはあれですけども、私は議会に出させていただいた資料を市長の前でも見せまして、本来は7月から構台等をつくり桟橋をつくるというような計画になっておりますと--これ議会に正式に出した資料ですけれども、この後まだ調査が出てまいりますので、これは現実的に今の7カ月おくれまして、さらにおくれるということになりますので、これを2022年の12月ということは困難ですというふうに申し上げました。それ以上のことは今はお答えができない。私ども、非常に難しいと、そういうふうに思っております。

 

「中川貴元の発言」

じゃあ、まあそれは非常に難しいということは、役所の内部においては難しい、断念だと、そういう理解でいいですか。いや、そうじゃないと、何だっていったら要するに今回のこの議案は保管庫の話なので、これを例えば認めなかった場合に保管料が、じゃあ、毎年1億円かかるんだと。でもそれは皆さんが期待しているとおりに1年や2年で終わるのか。あるいは何十年もかかるのか。いろんなことに関係してくると思うのね。そこをきちんとしていただかない限り--思いは別ですよ。間に合ったらラッキーじゃないですか。逆に言ったら、じゃあ、1年、2年、保管料を1億円ずつ出したって、例えば2年おくれただけだったら2億円で済む。逆に言ったら、今回認めなくても、ああ、2億円で済むのかと。でもこれが10年、15年、20年かかるんだったら、逆にそれは一度リセットしたほうがいいではないかと、こういう議論にもなってくると思うので、そこはちょっと後でやりますけども、まず最初に役所として12月が極めて困難ということですから、じゃあ、もうそこは諦めるという前提で、これから今からこの委員会で議論をしていっていいですか。

 

「松雄局長の発言」

認識は中川委員おっしゃられたとおりでございます。極めて私は困難だというふうに思っておりますが、実際の工程につきましては竹中工務店さんともまだやっていないものですから、ここはやはりきちっと詰めてどれぐらいの期間がかかるということを、もう一回やっぱり議会の皆様にお諮りをしながらやってまいりたいと思います。

 

「中川貴元の発言」

局長、それはちょっとどうかなと思うのは、要するにこの委員会中にでも竹中さんと協議をしてくれと言ったらできますか。僕はできないと思うよ。それはなぜならば、さっきも言ったけれども、解体のこのことでさえまだ決着がついていないのに、着工の事柄についての審議なんて文化庁はあり得ないわけですし、そういうものがない段階で竹中さんとの協議ができるんですか。これ僕は10月に、日程について10カ月の圧縮は大変でしょう、できるんですかと、そういったことについて竹中さんと協議をすべきじゃないのかと、こういうふうに申し上げたところ、そちら側は今後の文化庁との話し合いの中できちんとしたスケジュール感が出てきたときに竹中さんと話をすると、こういうことでしたよ。じゃあ、今どれぐらいおくれそうなのか、何なのかということを竹中さんと話をするんですか。竹中さんと話をするとしたら何の話をするんですか。

 

「松雄局長の発言」

竹中工務店さんとは基本協定もございましたので、2022年の12月といったことが基本協定に結んでおりますので、そこがやっぱり技術的に、今後は工期の見直しを含めていった言葉に、ふえているわけでありますけども、ここは基本協定と違うような事態が当然生じるものですから、やはり竹中さんには真摯に、今、そういう状況になっているといったことはお伝えをしなくちゃいけないというような意味でございます。ですから、担当の主幹にもできるだけ早目に竹中工務店さんと連絡をとって、どういう影響があるのかということをつかめといったような指示をしたところでございます。

 

「中川貴元の発言」

それは2022年の12月に間に合うかどうかという議論ではなく、505億円でいけるかどうかというほうの話のほうが大きくて、あくまでもこの基本協定という中の505億円というのは何カ月間でしたっけ、45カ月間、あれ何カ月だった。(「三十……」と呼ぶ者あり)何カ月間で505億円だよという、こういう話でしょう。2022年の12月に間に合わしてくれますか、間に合わせてくれませんか、大丈夫ですか、どうですかという話は竹中とする協議じゃないでしょう。まず文化庁のスタートの時点の話ですから、そんなことを竹中と話をすること自体が無理でしょう。

 

「荒井主幹の発言」

委員おっしゃるとおり、まず文化庁の許可あるいは協議といったものが一番大前提になるところがありますので、それを踏まえた上でじゃないと竹中とは実際の工程という話ができないのはありますが、今の現状のこの継続審議ということを踏まえて、まず基本協定にあります2022年12月の完成ということと、今、委員おっしゃった505億円というものも当然踏まえた上での基本協定書がありますので、その部分についてもやはり現状をお話しして、竹中工務店さんと我々とで同じ意識のもとで事業を進めていくということで、協議を進めていきたいというふうに思っております。

 

「中川貴元の発言」

そうすると今回のこの議案を我々は、今、議論をする前提の話をしていますが、まず2022年の12月には極めて困難で間に合わないであろうということが1点。無理であろうということと、それからもう一つは(「もう前提が崩れちゃったもんだで、そんな論議することはない。取り下げりゃあええんだわ」と呼ぶ者あり)うん。ちょっと待って。忘れちゃった。

要するに間に合わない、極めて困難であろうということと、それからいつ着工の許可が出るかどうかについては2年後なのか、5年後なのか、10年後なのか、15年後なのかわからないと。わからないけれども、この保管庫は別の話だで、それだけやってくれよと、こういうことだね。

 

「佐治所長の発言」

私どもの考え方の整理としましては、今回の保管庫の補正予算につきましては、今、国のほうで審議していただいております現状変更許可、こことは関係がない、切り離した形で申請をしていただいております。

先ほども御説明申し上げましたが、竹中のほうで木材の調達が進んでおります。竹中の保管の期間が来年6月で終わりますので、それに接続する形で、今、補正予算をお認めいただいて、着工すれば来年の7月に完成しますので、その木材が我々の倉庫の中で保管ができるという、そういった形で保管経費をかからないようにするという、そういったこともございますので、御審議をお願いしたいというふうに考えているところでございます。

 

「中川貴元の発言」

そうしたら、今までちょっと私の思いをずっとお話をしていましたので、今度は逆に、皆さんのお考えをお尋ねしたいですけど、解体先行という形の中で、しかも文化庁から今回こういう結論が出た。しかしながら、その上でも、まだなお皆さんは議会に保管庫を認めてくれと、こういうことなのか。あるいは、この議案を提出されるときは、文化庁のこの結論が出る前でしたから、出されたのかもしれない。この21日の結論を聞いて、それでもなお、議会に保管庫を認めてくれ、あるいは保管庫を先につくるべきだと、こうお考えであるのかどうなのか。その論拠をお聞かせいただきたい。

 

「荒井主幹の発言」

繰り返しの説明になるところありまして申しわけありませんが、現在、契約をしております木材の契約におきまして、木材の保管料というのも含んでおります。それが、来年6月に切れることになります。ということで、予定といたしましては、来年7月以降、木材の保管場所というのは、やはり確保しなきゃいけないということでございます。今回、補正予算で上げさせていただいております木材保管庫でありますが、この保管庫がつくれないということになりますと、現在竹中工務店が保管している木材というものを、一つの方法としては、そのまま保管をし続けるというようなことがございまして、それは、ある意味保管料として見込んでいた、この契約の中で、保管料が追加ということになっております。

その金額としましては、来年6月までということで、本会議でも昨年度答弁させていただいておりますが、最大で年間1億円ということになっております。今回、継続審議ということで、工程の見直しということも含めて、工程のことを考え検討しなきゃいけないというところではございますが、今回、その追加負担ということが発生するということに対しましては、竹中工務店の責めの事由、そういったものであるということがやはり言い切れないところがございますので、そう考えますと、やはり市が負担しなきゃいけないところも出てくるということがございます。という意味でいきまして、できるだけその負担額を減らすということは、やはり我々としては、無駄な支出は抑えなきゃいけないということで考えております。なので、木材保管庫は、将来的には木材加工場あるいは保管庫ということで、それを一体としてあわせた機能として使うという予定で考えておりますが、その加工場として使うまでの間は保管をするということができますので、その保管をする場所を確保するということで、一定の保管場所を確保する、それによって、先ほど説明させていただいた年間1億円という保管料をできるだけ減らすという、我々としては、今、解体の許可の見通しがということも当然あると思うんですけど、できるだけその支出を減らしたいという思いもありまして、その工夫の一つとしてそういったことをやるということで、できるだけ保管料の軽減を図りたいというふうに思っているところでございます。

 

「中川貴元の発言」

最後の末尾だけとるとそれが結論で、支出を減らしていきたい、そういうことだね。だけれども、じゃあ例えば、先ほど来、議論をさせていただいていますけども、解体のめども立たない、なおかつ、ましてやその着工のめどはもっと立たない。それは5年後なのか10年後なのかそれさえもわからない。そういう中で、名城公園の南側ですか、ここにその保管庫をめども立たない、5年、10年かわからない。しかしながら--10年も15年もなるかもしれないですよ。そこに保管庫を名城公園の南側に置き続けることが妥当だとお考えですか。

 

「荒井主幹の発言」

委員おっしゃるとおり、長期間にわたって名城公園の中に見通しがないというようなもので、ずっと置き続けるというのは、やはり市民サービスの低下につながるということはございますので、できるだけその期間は短くするということで我々はやっていきたいというふうに考えております。

 

「中川貴元の発言」

それは、短くするかどうかというのは、皆さんの努力もあるかもしれないけれども、その努力というものは、あくまでも、その石垣の保全というところの科学的な論拠であったり、あるいは学問的な見地であったり、そういったところを担保した上で、その解体の申請のみならず、着工の申請をし、そしてそれが認められたときに、初めて皆さんの努力は努力として実ったと、こういうことになると思うんだよね。しかしながら、今の現状というのは、その順序が違うのではないかと。解体ありきで物が進んでいる。しかしながら、文化庁としては、それは決して解体だけに対してもオーケーが出ない。ましてや着工については、いつになるかのめども立たない。そういう中で、名城公園の南側に、目安もつかない、市民に説明もつかないまま、その保管庫を置き続けることが、本当に局は、あなた方は、役人として、それが妥当だと、そしてそれは市民にきちんと説明ができるんですか。

 

「佐治所長の発言」

確かに中川委員おっしゃられるとおり、その目安もつかないまま設置するということにつきましては、やっぱり行政としてよくないことだというのは認識しております。ただ一方で、追加の保管料が発生する恐れがあるということを考えますと、そこの部分を負担するのが市民の税金でございますので、そこのところ少しでも負担を軽減していくというところも必要なのかなというふうに考えておりますので、御理解いただければというふうに考えております。

 

「中川貴元の発言」

今、725本あるわけだね。725本。ちょっと僕の手持ちの資料で言うと、岩手、岐阜、愛知、奈良、高知、それぞれ156本、148本、38本、265本、118本、こうある。これはもう製材をしてしまった。これ全部で2323本の木が要るんだね。残りのこれ、どう、2323マイナス725というのは千四、五百本か。これは、もう切ってしまったのか。この残りの千四、五百本は、それどういう状況ですか。

 

「荒井主幹の発言」

725本につきましては、今、委員おっしゃったように、もう検査をしておりますので。それ以外の今、1600本弱ですか、それにつきましては、今現在、竹中工務店のほうで検査をしているものがありますので、その分については当然、伐採をして、その後製材をした状態で確認をしているということです。ただ、その確認の上で、合格が出ないようなものがあれば、伐採するものは、寒伐りといいまして、冬の期間に切りますので、必要に応じて、ことしの冬切るものも出てくるかと思います。なので、今検査中で、何本合格が出て、あとの残り何本を用意しなきゃいけないかというのは、具体的に今、流動的に動いている、確認している最中なんでわかりませんが、ある程度の本数はもう既に切ってあるというふうには私のほうも聞いております。

 

「中川貴元の発言」

この木材の保管期間というのは、その保管の期間ね、これは10年あるいは仮に20年たっても、その木材は反ることもなく、変色することもなく、現状のままで全ての725本が機能を果たしうることができるんですか。

 

「荒井主幹の発言」

木材は、まず、もう既に伐採してあるものと山に立っているものということがありまして、まず水に沈めてあるもの、あるいは陸の倉庫の中に置いてあるもの、それにつきましては、水に沈めているのは水揚げをするという形、伐採するものは伐採して、倉庫の中に卸すということになりますが、それ以降、粗製材というのをやりまして、粗製材というのは、通常の仕上げ、いわゆる完成の寸法より約1寸から2寸ぐらい大きめに切っておくということで、その状態で保管をすると。その粗製材の段階で検査をしまして、今回の天守閣に使える木かどうかという確認をした上で、合格をするということなんですけれど、その粗製材をした状態で保管をするということ。その保管場所というのが、やはり倉庫の中の雨や風、あと湿気を防ぐところ、あと直射日光が当たらないところ、そういったところの環境の中で保管をするということでございますので、10年、20年たっても木材の性質としては大丈夫だというふうに聞いておりますし、私もそう思っております。

ただ、表面はやはり焼けてきますので、色はやはり変わります。ただ、粗製材から最終的には修正製材というのを行って、最後、仕上げ加工というふうに進んで行きますが、粗製材の状態で色が変わったということでありますので、それ以降に削りますので、色については問題ないかというふうに思っております。

 

「中川貴元の発言」

それはもう、僕は、その論拠がわからないので、あなたの言うことをある面、信じるしかない。ただ、そうでない場合ももしかしたらあるのかもしれない。それは今のところ僕はそれをどうのこうの言う、その論を持たないからね、ああそうですかとしか言うしかない。ただ、今先ほど、追加の保管料を圧縮していくために今回その保管庫をつくらなきゃいけないんだと、こういう論にもし立つのであれば、であれば、初めからその着工の許可のめどを立ててから資材をそもそも調達すべきということを私どもは言っていたんではないんですか。したがって、何が言いたいかというと、まず一つが、その1600本弱のものについては、名古屋市で、我がほうで保管をする必要はないのではないかという点。竹中さんなり、その他、今、木材屋さんのところで保管をしていいただければいいのではないかという点。それは皆さんが従来我々に説明しているように、そんなに時間がかからないんだと、1年、2年で、もうやっていくんで、あるいは2022年12月をまだ諦めていないのであれば、なおのことさら、今すぐ名古屋市が保管庫をつくって、そこに保管をする必要はなく、そんなに早くスピーディーにできるのであれば、もとで保管をしておいていただいたらいいのではないかと、これが1点目。

それからもう一点、725本について。725本全てがちょっと例えで言うと、よく私どもは余人をもってかえがたいという言葉を使いますが、「余木」をもってかえがたい、樹木が、木が、この725本のうちの全て725なのか。あるいは、どうしても「余木」をもってかえがたいのが、そのうちの何本かはわかりませんが、それだけ残して、あとの部分については売却をする。それはすぐに売却をということではなく、ある一定、5年なり10年近くなるようなときに売却をしていく。そうすることによって、保管庫は早急には要らない。文化庁からきちんとした許可が出た段階で、保管庫もつくっていただければいいと思う。僕は保管庫がだめだと言っていることではなく、こういう状況になった以上、今すぐ要るのですかと。1600本弱はその現場なりで保管をしておいていただければいいだろうし、725本についても今の保管場所で保管をしておいていただいたらどうなんだと。ましてや2022年12月が目標と言うのであれば、今すぐじゃなくってもいいでしょうと思いますが、どうですか。

 

「荒井主幹の発言」

申しわけありません、まず保管庫につきまして、先ほども説明させていただきましたけども、来年6月に保管期間が切れるということになりまして、それ以降、保管場所を確保する、ある意味、竹中工務店の保管料がそこから発生するということがございます。そのときまでに、実は、もともとの工程の中では、保管期間が切れるそれ以降は、順調に復元の許可が得られた前提で進んでいくということで、宮大工さんの作業場のほうに行く予定だったということで、そのタイミングが今回できていないということがありまして、7月から保管する場所がほしいということで、それをさかのぼって、それまでのうちに何らかの形で動きがとれればいいんですけど、それが今の段階では見通しが立てられていないということがありまして、そこからさかのぼって7月に保管庫をつくるというためには、その鉄骨造の2000平米程度の今回の保管庫なんですけど、さかのぼってきますと、この工程からすると、この6月に補正予算を上げなきゃいけないというスケジュールになってきておりまして、そういった意味で、いずれその保管庫といいますが、今回、木材加工場保管庫ということで、将来的に木造復元をするためにどうしても現場の中に必要な建物ということで技術提案にもありまして、それを今回、このタイミングでつくることによって、保管料の追加負担の軽減にもしたいというふうに思っております。

それともう一つ。(「はい。まあいいや、ちょっと手短かにね」と呼ぶ者あり)申しわけないです。済みません。あと売却という話になりますと、一旦、検査で支払いはしておりますけど、まだそれは、出来高払いということをやっておりますので、全て名古屋市のものではありませんので。ということも踏まえまして、今この時点で、先ほどの繰り返しになるかもしれませんけど、木材の調達をやめる、あるいは、こうやって委員お話ありました売却するということになりますと、今後の事業に大きな影響を与えるということは想定されますので、我々としては、それはちょっとできないというふうには判断したいというふうに思っております。

 

「中川貴元の発言」

今、話を聞いていると、あなたはあなたで役所の中でのポジションがあって、その仕事をきちんと遂行していかなければならない担当者としての答弁としては、大変的を射た御答弁だと思います。ただ、それはあくまでもこれまでの前提条件であった、首尾よく文化庁からはさまざまな許可がおりるという、そういう大前提があった中でのお話を承ったかなというふうに思いました。

そこで、例えば、ツイッターで、千田さんのツイッターが出ていますね。6月21日のやつを少し読むとね、「名古屋市は、法が求める史跡整備の手順を踏んで、国特別史跡名古屋城跡の整備をするしか道がないことを認識し、これまでの進め方を市長だけでなく、名古屋市の学芸スタッフが猛省すべきと思います。名古屋城木造天守閣、22年末完成は絶望的」と。それから、「名古屋城の石垣や堀、埋蔵文化財を適切に調査し、修理や保全を的確に判断する協議が求められているのを、名古屋市は理解しているでしょうか」と。こういうツイッターが載っている。僕はここで、その学芸員のお名前何でしたっけ。(「村木副所長」と呼ぶ者あり)村木副所長にお尋ねをしたい。村木副所長は、その他の行政職の人とは違い、学芸員という立場だ。それは、大げさなのかもしれないけど、やっぱり研究者としての責任と誇りを持ってこれまでも仕事に当たられてきたと思います。そういう立場で、なかなか私見は述べづらいかもしれませんが、少しお尋ねをしたいと思います。今、私がこの読み上げた千田さんのコメントというのは、率直に聞かれて、どういう感想を持たれますか。

 

「村木副所長の発言」

名古屋市がこれまで進めてきた計画というのが、一部において、史跡整備のこれまで一般的に行われたものと若干異例なところがあるというのは私も承知しておるところでございます。そういった点を石垣部会の先生方指摘されているのかというふうに存じますけれども、私どもといたしましても、そういった状況ではあるんですけれども、だからといって石垣の調査でありますとか、埋蔵文化財の調査をしなくていいとか、少しで済ませようとか、そういったところは基本的には考えておりませんで、私どもといたしましては、そういった条件の中でできるだけの調査をして、石垣の保全というところはしたいというふうに思っておるところでございます。

 

「中川貴元の発言」

そうすると、そういうことを今、学芸員たる村木副所長がおっしゃられたとおり、そういうことをきちんと最初にすべきじゃないんですか。学芸員、研究者としての立場としては、どういうお考えでしょうか。

 

「村木副所長の発言」

石垣の、あるいは埋蔵文化財の保全といったところについては、私としては当然、ベストを尽くしたいというふうに考えておるところでございます。当然、名古屋市の職員でもございますので、そういったところの計画とできるだけすり合わせたいというところも同時に思っておるところでございます。

 

「中川貴元の発言」

すり合わせのことまで言ってしまうとね、その本来学芸員たる学芸員の仕事と少しばかり乖離をしてしまう気がするんですね。行政職の皆さんは、すり合わせだとかスケジュール感を考えることが、これは当たり前のことだと思いますが、学芸員たる村木副所長は、そのすり合わせのことまで考える必要がまずそもそもあるんですか。

 

「村木副所長の発言」

私も組織の一員として、そこはできるだけ計画に見合うようにやってまいりたいというふうに考えておるところでございます。

 

「中川貴元の発言」

きょう午前中から、こういろいろ話を聞いていただいていたと思いますが、今までは、21日の文化庁の結論がなかった。何度も言いますけど、この21日の答えをいただいていても、なお学芸員である村木副所長は、解体先行でやることに違和感を覚えませんか。

 

「村木副所長の発言」

21日の結果と言いますが、まだ解体先行の可否が示されたというものではなくて、継続審議というところでございますので、まだ、今の時点で、解体先行自体が御許可いただけなかったという認識は、私持っておりませんけれども、そうは言いましても、確認事項として幾つか御意見もいただいておりまして、そこで示されたものについては、私としては調査が不足といったところにつきましては、できるだけのことはしたいというふうに考えておるところでございます。

 

「中川貴元の発言」

組織の一員としてはそういうことになるのかなと思いますが、やや残念な思いをいたしました。ちょっとこれで最後にしますけれども、解体の申請をしましたね。これが継続と--継続なんですか、これ。成就しませんでした。ここで、もう一回聞きますけど、ここで、この解体の申請を、先ほど浅井委員は取り下げてはどうだという御意見だったかな。これも一つかもしれない。それでお答えが取り下げるつもりはないということだったので、じゃあ、第二弾で聞きますけども、解体の申請を取り下げるのではなく、やっぱりあくまでも初心に返ってスタンダードに、解体とこの木造の着工と両方、相整ってから出すべきではないのかと、この段に及んではですよ。初心に返って、解体の申請のみならず、この木造の天守閣と相整ってから、万民がなるほど、よかった、やっとだというふうになってから、その申請を出す。それまでは、解体の申請については、引き下げるんではなくて、据え置く。これも一つの見識かなと。

僕は何度も言いますが、市長は市長の思いで、政治家としての思い、それは、ここまでにやりたいんだという思いがあって、それは政治家ですから当たり前だと思う。ただ、皆さんは、これも何度も言いますけども、お役所の方なので、少し、政治家の私どもとはスタンスが異なっても至極当然なのかなと思います。そういう点でもう一遍聞きますけど、解体の申請、オア据え置きながら、万民の人が喜んでいただけるような形で木造の天守閣の着工も合わせて申請をするようなスタンダードな、初心に返る、そういう見識は持ち合わせていらっしゃるか、いらっしゃらないか、お尋ねをしたいと思います。

 

「佐治所長の発言」

ただいま、中川委員から大変、示唆に富んだ御意見をいただいたと思っております。もともと私どもとしましては、解体と復元は一体のものという形で推進をしてきたところでございます。ただ、今回、解体を申請しておりまして、文化庁のほうからは、この間、浅井委員と江上委員の質問に対して、文化庁が確認事項で求めている内容につきまして、一部御紹介をさせていただいたかと思っております。そこの中には、その全般的事項の中で、解体に係る現状変更許可申請に至る経緯であるとか、個別の事項でも、現天守閣を解体する理由や沿革といったことも求められております。

だから、文化庁のほうとしましても、やはり解体を申請するということについては、かなり関心を持っているなということは我々としても感じているところでございます。中川委員おっしゃられた据え置いてということにつきましては、選択肢の一つとしてはあるかなというふうには考えますけど、今現在、まだ可否が出ていないということも含めますと、文化庁の見解を、判断を見た上で、そういったことも含めて、やっぱり検討していくべきかなと考えております。以上でございます。

 

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