【案件】
・付議議案審査
（総括質疑〔市民経済局、観光文化交流局〕）
・令和元年認定案第1号 平成30年度名古屋市一般会計歳入歳出決算の認定について
・同第6号 平成30年度名古屋市市場及びと畜場特別会計歳入歳出決算の認定について
・同第7号 平成30年度名古屋市名古屋城天守閣特別会計歳入歳出決算の認定について
「中川貴元の発言」
関連で。この間のやりとりの中でお話をさせていただいて、こちらにあるように弁護士さん、複数人の方と打ち合わせをされてきたと思います。ここにあるように、見解1では10年は厳しいと思われる、また見解2では、竣工期限の延長で、市長の任期が4年であるのも参考になる、あるいはその上段には普通3年から5年程度と考える。これらを勘案されて、多分局長は、おおむね5年程度というところのお話をされたのかなというふうに思うわけですね。
私も、明確な目標をお尋ねしているわけではありませんという前提条件の中で質問させていただきました。もう一度、この際、混乱がないように再度確認をさせていただきたいと思いますが、5年、リスケあるいは延長して、2027年を目指すのかどうなのかというところについて、私はそういうつもりで聞いたわけではありませんでしたが、もう一度そこのところの真相を明らかにしていただければなと思いますのでお願いします。
「松雄局長の発言」
前回の委員会のときに中川委員のほうから御質問をいただきました。大変慎重な言い回しの御質問であったかなというふうに私も思っております。それで、少し明確にしなくちゃいけないのが、私の答弁で、5年をリスケして、新たな竣工時期として2027年を目指すといったような答弁の趣旨ではございません。
それで、今回、ここの53ページのところにありますように、私が申し上げましたこの5年というのは、あくまでも次の工期をどれくらい延長するのかと、そのときにはやはり、今の竹中工務店さんと基本協定を結んでおりますので、やはりその有効性の保持できる期間が、弁護士さんにお尋ねいたしますと、社会通念上認める範囲としては10年は長いと、おおむね5年程度ではないかといったようなことを弁護士さんからいただいておりますので、このことを念頭に置きながら、これから工期の延長を検討するに当たってどうすべきかといったことを申し上げたということでございます。
実際の工期につきましては、やはり地元の有識者であるまず石垣部会と丁寧に協議を行うことが必要でございますし、その後、文化庁、竹中工務店さんとの関係者とも一致をさせて、次の竣工時期をどうするかといったようなことを決めてまいりたいという趣旨でございました。
「中川貴元の発言」
関係者がふえていけばふえていくほど、その調整は多分難しくなるんだろうと思いますが、もちろん石垣部会さんとの信頼関係を構築し、そこと相談をしながらやっていかなくてはならない。ただ、一方では竹中工務店さんとの、今、局長が答弁をされた基本協定の有効性等についても勘案をしていかなくてはならない。この点について、平成30年度においても竹中工務店さんとはそのあたりのお話もされ、機会があるごとにこのスケジュールでいけるのかとか、木材は調達していいのかとか、さまざまなことを話しながらここまで進んできたと思いますが、今、この段に及んで、平成30年度の決算時の状況と変わっているわけですが、この竹中工務店さんとは－－逆に石垣部会さんではなく竹中さんとは、どういう話し合いになっているのか。そして今後、石垣部会さんとの信頼関係をもちろん構築をしていく、重視していくのは当然でありますが、そこのところの竹中さんとのタイムラグ、そういう点についてはどういうふうにそれぞれの多くの関係者の調整を図っていくおつもりであるのか、その辺を少し教えていただけますか。
「松雄局長の発言」
私、今年度に入ってからのことでございますので、少しことしのことということでお話をさせていただきたいというふうに存じます。
まず、竹中工務店さんとは、私が局長になったときの目標が2022年12月でございましたので、ここが本当にこれでできるのかといったことがまず大きな課題でございました。石垣部会さんともいろいろと調整を図らなくちゃいけないですし、あるいは文化庁さんからもさらに追加の要請というのをいただきましたので、これが本当に技術的にできるのかといったことがまず中心の竹中工務店さんとのやりとりでございました。竹中工務店さんとしても、これだけ11カ月ぐらいおくれている中で、さらに追加の調査をやらなくちゃいけないことになりますと、これは2022年12月はできませんということでございましたので、市長のとこにも申し上げまして、2022年12月は実際に施工する竹中さんもできないというふうにおっしゃっておりますので、これは私どもとすると改めたいということで、この前の市長のコメントになったということでございます。
さて、次をどうするかということにつきましては、やはり石垣部会さんとの調整・調査、それから調査だけではいけませんので、それを分析し、実際にはどんなような石垣の保全策をつくるのかといったような協議もしていかなくちゃいけないもんですから、やはりそれを見据えた上で、竹中工務店さんとじゃあどういうスケジュール感にするのかといったことが、協議の順番になるかなというふうに思っております。
「中川貴元の発言」
なかなか難しい局面ですね。見据えた上でといっても、これもまた石垣部会の先生方の考えや、それを先に越して竹中さんとスケジュールありきの話をするわけにもいかないわけですよね。ただ、やっぱり行政ですからスケジュールも大切になってくる。もちろん石垣部会の先生方の、学問的なあるいは学術的なところのお話も承るわけですが、逆に市としての事業性も勘案をしていく必要があるというようなことも、石垣部会の先生方にも多少はお話をしていく必要もあるのかなとも思うんですが、その辺もお話をしながらということになる。大変難しいですが、そのあたりをどうやって調整をしながらこれから進めていく、大変困難な道が待っていると思いますが、どうですか。
「松雄局長の発言」
今、中川委員がおっしゃられたとおりでございます。しかし、私どもといたしましても、次の竣工時期がないといったことについては、やはり議会の皆様との関係もあるし、もちろん一番御心配をいただいておる市民の皆様に、次の竣工時期がずっと定まらないといったことにつきましては、やはり問題だというふうに思っておりますので、もちろん石垣部会の皆様とよく相談をすることが必要でありますけども、やはりできましたら信頼関係をまずつくらせていただいて、私どもは私ども行政としての実情といいますか、課題ということもお話をさせていただきまして、何とかそこでお互い妥協点を見つけ出すような工夫、あるいは真摯な態度といったことをやっていきたいというふうに思っております。そして、それが踏まえた段階で、竹中工務店さんと技術的には本当にできるかどうかといったような調整を図ってまいりたいというふうに思っています。
「中川貴元の発言」
それから、もう一点確認なんですが、石垣の調査、これについても、今後2年で進めていくんだというようなことも若干触れられたかなと思うわけですが、ここの石垣の調査は2年で終わるわけではないと、あるいは終わるかもしれないし、終わらないかもしれないし、これもまた石垣部会の皆さんの御指導をいただく中で、あるいは調査の期間がどれぐらいかかるのかも含め、慎重にやっていくという理解でよろしいですか。
「松雄局長の発言」
これも前回、中川委員から御質問を頂戴しました。私も、大体2年程度かかるのでないかといった答弁をさせていただきました。それは、例えばこの資料の26ページをごらんいただきましても、26ページの20番の「実施設計に必要な現状変更申請にかかる文化庁との調整内容」等の資料がございますように、私ども、これまで石垣の基本の調査とか基礎調査とか、あるいは石垣の詳細調査とかやってまいりました。これが大体、今までも2年間ぐらいいろんな調査をやっていまして今の到達点になっておりますので、今度、文化庁さんからも追加の調査がありますので、やはり今、2年やってまいりましてここまで到達いたしましたので、これを一つの目安としてこれからも2年程度かかるのでないかといったような答弁をさせていただいたところでございます。
ただ、現実には、まだ掘ってもいませんし、やってもいないもんですから、やっぱり石垣部会さんと一緒になりまして、どの程度の調査が必要なのかということを定めて、その後分析をし、そして必要な保全策をとると。それがどれぐらいかかるのかについては、今後やっぱり詰めてまいりたいというふうに思っております。
「中川貴元の発言」
じゃ、これで最後にしますね。平成30年度、こうして弁護士の方、見解1、見解2とありますけれども、このように平成30年度から目標年次も変わったわけであります。この弁護士の方に、新たにこのように事態が変わって、今後のことも含め相談を改めてしていく必要もあるのかなと思っていますが、その必要性についての見解と、もし必要性があると考えていらっしゃるのであれば、どれぐらいの時期にどういった中身の相談をされるのか、それをお答えをいただいて質問を終わりたいと思います。
「松雄局長の発言」
やっぱり天守閣の整備事業につきましては、基本協定書というものがございますので、それをどういうふうに見直していくのかいうことは、私ども行政といたしますと非常に大きな問題だというふうに思っておりまして、そのときにはやはり弁護士の皆様の御意見を頂戴しながら調整していくことが、これからも出てくるというふうに思っております。
今、委員のほうからどれぐらいのタイミングで、どれぐらいの回数でということはおっしゃられましたけども、むしろ私は適宜、いろいろ問題が起こったときには弁護士の皆様に御相談をかけながら、やはり一つ一つ行政としても確認しながら進んでいくという姿勢が大事じゃないかなというふうに思っておりますので、何かまとめて聞くとか、そういうような姿勢はとりたくないなというふうに思っております。